Лига Айвы

Подкаст об университете

сообщество VKканал Telegram

На главную

Эпизод 2

Собеседник
Даниил Скоринкин
Специальность
кандидат филологических наук
Университеты
КФУ, Потсдам, Оксфорд
Дата
15 февраля 2024
Ссылки на аудио
Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка

Анонс

Даниил Скоринкин о точке кипения Казанского университета, о роли университетов в цифровой инициации, о советских и несоветских наукоградах и преимуществах лабораторий естественников перед гуманитариями.

Транскрипт

длительность: 44 минуты

[Даниил Скоринкин, 0:00:13] Да, всем привет. Я не работал нигде больше, кроме Вышки и Университета Потсдама. Долгие отношения, долгое знакомство у меня есть только с этими двумя университетами. Но в моей жизни, конечно, так или иначе присутствовали, мелькали и вторгались в неё разные университеты. Ну, собственно, первый университет, в котором я оказался в возрасте младенческом, это Казанский университет, в котором когда-то Лобачёвский учился, а потом Евтушенко про него целую поэму написал. Конечно, Казанский университет для моей жизни сыграл огромную роль, несмотря на то, что я не был его студентом, я не был его преподавателем никогда, но мои родители годы там работали, даже немножко до сих пор работают. Это место, в котором я впервые вышел в интернет. Такая роль университета в 90-е в России, она состояла в том числе и в этом, в такой первичной цифровой инициации. Я помню этот момент, когда я вышел в интернет. Это было в здании физического факультета Казанского государственного университета.

[Борис Орехов, 0:01:00] Я подтверждаю, кстати, эту идею. Она действительно важная, и меня это тоже касалось. В конце 90-х годов я попал в интернет через не классический университет, а через то, что стало тогда техническим университетом — Уфимский государственный авиатехнический университет.

[Даниил Скоринкин, 0:01:15] УГАТУ который, да?

[Борис Орехов, 0:01:15] Да, который теперь объединён с классическим но тогда это были разные институции, и для меня тоже это был канал выхода в цифровое пространство.

[Даниил Скоринкин, 0:01:23] Про Казанский университет. Да, это было вот такое место, куда я попал в детстве. Вышел в интернет вообще увидел такую лабораторию, которая выглядела как такое некоторое НИИ ЧАВО Стругацких, потому что там везде стояли какие-то приборы с вот этим зелёным мерцающим светом, какие-то осциллографы, ещё что-то такое. У меня папа работал там на кафедре бионики, то есть это была такая штука, которая была страшно модна в позднесоветское время, когда пытались соединить биологические идеи и технологии. Ну и, собственно, еще один, наверное, университет, который мне как-то запомнился, это Оксфордский университет, в котором я был на школе в 2015 году. Я жил там прямо в настоящем таком вот одном из этих так называемых houses, как бы домов Оксфордского университета. Ну, собственно, это все такое немножко отдает Гарри Поттером, и ну, конечно, вот это какая-то невероятная концентрация готических вот этих средневековых зданий с двориками, в которых ну прям хочется играть в квиддич. Ну, Оксфордский университет почему-то стал таким вот каким-то референсом, точкой отсчета тоже именно вот как образ западного университета из таких вот книжек, из вот этой вот… Есть такое целое направление в литературе, называется Dark Academia …

[Борис Орехов, 0:03:13] Донна Тартт.

[Даниил Скоринкин, 0:03:13] Да, Донна Тартт — классический пример, да, там, Пуллман, там, вот эти, у него тоже всё начинается сначала в Оксфорде, а потом все попадают в какие-то фантастические миры. Да, как бы такая эстетика дарк-академии, ну такая тёмная академия. Ну вот эта тема тоже какая-то она очень атмосферная, и у меня есть даже какие-то в голове параллели между Потсдамом и Оксфордом при всём несходстве историй этих университетов. Поэтому вот, наверное, я бы такие упомянул. И так вот по пунктирам ещё последнее, наверное, что я скажу: ну да, я ещё бывал в университетах Западного побережья США, калифорнийские разные университеты, Беркли и Стэнфорд в первую очередь. Они, конечно, впечатляют своими кампусами, но в академическую их жизнь я практически никак не заглядывал. Поэтому там мало что могу сказать, только опять же какие-то внешние впечатления от того, какие там кампусы, но это целые города.

[Борис Орехов, 0:03:13] Это на самом деле, один из важных моментов, как мне кажется, сама организация пространства университета. И слово «Гарри Поттер» у нас на подкасте звучит уже не в первый раз. При том, что вспоминаем при этом некоторую волшебную магическую часть этой истории, но не вспоминаем о том, что место, где учатся студенты в «Гарри Поттере», это место чрезвычайно опасное, и постоянно там кто-нибудь погибает при самых трагических обстоятельствах. Поэтому хочется сразу спросить про Казанский университет, раз уж мы от него не успели далеко уйти. Насколько в тот момент, когда вы туда попали, там ощущалась вот эта идея, что тут учился Ленин, что это некоторое сакральное место для советской мифологии?

[Даниил Скоринкин, 0:03:49] Ох, ну вот, мне кажется, Ленин тогда был всё-таки совсем не в тренде, как будто бы. Ну и мои, например, родители, мне кажется, в тот момент к Ленину вообще никакого чувства не испытывали. Это была не знаю, середина-конец 90-х тоже, и они были такие классические советские физики, семидесятники, я бы так сказал. И мне кажется, вот у них по поводу Ленина вообще ничего не было, и мне кажется, его тогда уже перестали называть имени Ленина, хотя он, естественно, был в Советском Союзе имени Ленина, и там скорее было важнее… То есть мне всегда говорили про Лобачевского, например, что Лобачевский, неэвклидова геометрия, этим гордились, потому что это некоторая константа, не привязанная конкретно к политической системе. Да все-таки тут как бы это ценилось и в советское время, и в постсоветское время. Поэтому вот Лобачевский был всегда. У меня папа любил цитировать такого исполнителя Тимура Шаова про то, что «послушай, Вася, я зауважал науку. Смотри, какое время на дворе, Страна давно не та, а скорость звука Все та же, что при батюшке царе». Мне кажется, их отношение было такое, поэтому им был важен Лобачевский. Им был в меньшей степени важен Толстой, потому что это все-таки такая очень естественно-научная интеллигенция, которая… ну как бы для нее Лобачевский выше чем Толстой. А Ленин, мне кажется, там вообще никак не мелькал.

[Борис Орехов, 0:04:57] Но просто он должен был оставаться в каких-то формах статуй, бюстов.

[Даниил Скоринкин, 0:05:01] А, это да, пространство, вот, самая главная точка кипения Казанского университета (и до сих пор, по-моему) называется сковородка. Это такая полукруглая площадь перед классическим зданием Казанского университета с колоннами. Это, собственно, здание императорского еще университета. Оно такое типичное классическое здание начала XIX века. Очень похоже, например, на то, что в Тарту есть если кто видел Тартуский университет, они прям как близнецы и построены в очень похожее время. Собственно, в центре этой сковородки стоит памятник молодому Ленину. И я помню, что в детстве была какая-то загадка на какой-то викторине, кто же там стоит, и нужно было угадать, что это молодой Ленин, потому что он не похож на классическую статую Ленина, где Ленин уже лысый и такой всем известный, вот этот вот профиль, физиономия и так далее. Молодой Ленин он, конечно, с не с курчавой головой, но у него там шевелюра какая-то есть. В общем, он такой не всем… Ну я вот думаю, что если сейчас провести опрос среди казанских студентов, может быть, не все знают, что это Ленин, я так подозреваю, но он стоит до сих пор. Молодой Ленин, он там как символ, он там есть, но в, так сказать, в человеческом каком-то дискурсе, мне кажется, он всё-таки уступал тогда Лобачевскому и Толстому точно.

[Борис Орехов, 0:06:04] Да, это интересно, потому что, насколько я помню, музей Казанского университета, там по-прежнему довольно большая часть экспозиции посвящена Ленину и событиям вокруг этого происходившим. А насчёт того, что не все понимают, что речь идёт о Ленине, когда смотрят на статую, один мой знакомый из Уральского федерального университета имени Ельцина говорил, что, по его мнению, не все студенты или даже далеко не все студенты понимают, кто такой Ельцин и почему его именем назван университет. Тогда, наверное, следует сразу расспросить вас о каких-то впечатлениях, именно касающихся организации пространства в Потсдаме. Потому что не все наши слушатели видели Потсдам, не все понимают, как он устроен и на что это должно быть больше похоже вот на той шкале от того, что мы обычно видим в России, до какого-нибудь калифорнийского университета, где представлен целый город. Это надо, наверное, пояснить вначале.

[Даниил Скоринкин, 0:06:53] Потсдам как место — место очень мозаичное, с точки зрения архитектуры и смешения стилей это очень такая мозаика, это очень такой коктейль. Почему? Потому что исторически Потсдам — это как Царское село примерно в России. Это такое место под большим городом, под столицей, которое построили себе прусские императоры, когда стали достаточно богатыми и сильными, чтобы отдыхать. Ну то есть они поняли, что им как-то уже немножко утомительно жить в Берлине со всем этим огромным количеством людей, и поняли, что им нужно отдельное место, чтобы строить парки, охотников и так далее. И вот они сделали себе Потсдам. Очень давно Потсдам служит такой выездной резиденцией прусских еще изначально курфюрстов, даже не императоров, а когда это еще было, там, княжество Бранденбург, потом оно постепенно стало Бранденбург-Пруссия. И вот постепенно вокруг этого собиралась та большая Германия, которую мы знаем по концу XIX-началу XX века. Поэтому здесь каждый император строил себе свой дворец в том, например, стиле, в котором это модно. Например, Фридрих II Великий, который известен как Фридрих Великий, собственно, тот человек, который участвовал в Семилетней войне, да и довольно заметный след в истории остался, и, там, в русской культуре тоже он заметен вполне себе. Там, очевидны к нему отсылки в образе старого Болконского в «Войне и мире». Он мелькает в фильме «Гардемарины», довольно активное он там участие принимает. В общем, такой известный персонаж. Вот он построил дворец в стиле того, что называется Прусское барокко. Ну вот тогда было модно прям так красиво, дорого-богато барочно, и часть этого дворца сейчас принадлежит университету Потсдама. Там как раз находятся гуманитарные разные факультеты. Здесь это называется философский факультет, насколько я помню. Но вот такие здания, которые как раз мне напоминают Оксфорд. И это очень парадоксально, потому что университет Потсдама — молодой, на самом деле. То есть это университет практически ровесник Вышки. Он появился в 1991-м году. Часть Университета Потсдама, один из его кампусов, находится как раз на территории Всемирного наследия ЮНЕСКО, где, собственно, вот Фридрих II построил свой дворец. Здесь же рядом есть, собственно, еще один дворец, который он же построил, который был таким прусским ответом Версалю — дворец Сан-Суси. Там все такое очень красивое, богатое, и там много туристов. То есть это место, где соприкасается собственно университетское пространство и пространство такое совершенно туристическое, где ходят толпы туристов из разных стран. Это вот одна часть. Еще один кампус университета есть ближе к Берлину. Там сидят в основном технари разные, юристы. Ближе к Берлину, в таком районе Потсдама, который называется Бабельсберг, это тоже очень интересное место, когда-то там была колония чешских ткачей, которые бежали (протестанты) от католических преследований на территории Богемии тогдашней. Их принимал как раз курфюрст Бранденбурга, потому что он был довольно умный человек. Он принимал всех протестантов из разных стран, таким образом копил человеческий капитал для будущего подъема Пруссии. Потом там через пару столетий первый немецкий голливуд образовался. Бабельсберг — это место, где снимали часть «Матрицы», например, и это место, где до сих пор снимают кино. И там сняли очень много немецких фильмов начала XX века. Это было место такого кинопродакшена. Сейчас это довольно модное для жизни пространство. Там уютно, там хорошо. Он ближе к Берлину, там менее нагруженное прусско-имперской историей. Больше такое богемное немножко место, и более, наверное, изящно-эстетическое. А вот третье пространство — оно совсем отличается от всех остальных. Оно, наоборот, дальше всего от Берлина, на самом отшибе, на востоке. Это город, который называется Гольм. Гольм, похож на Пущино здорового человека. Это место, где сидят все естественники. В Потсдаме очень сильная всякая молекулярная биология, ботаника, ну, по крайней мере, ее много, и очень много каких-то людей, которые изучают растения, какие-то растительные процессы,там, вот ботаническую микробиологию растений. Поэтому туда когда приезжаешь, там такие теплицы стоят, там везде какой-то такой свет и интересные какие-то саженцы. Правда, очень похоже на Пущино здорового человека. Вот для тех, кто не знает, Пущино — это такой главный биологический наукоград советский. Но сейчас, если вы поедете в Пущино, он вас не впечатлит. Там, в общем, все это выглядит немножко в таком запустении. Там есть много биологических институтов, но как будто бы они переживают не лучшие свои времена, и нет ощущения, что там какая-то динамичная обильная наука делается. Выглядит скорее что они немножко доживают. А здесь это такая совершенно современная ультрамодернистская архитектура. Какие-то кубы черные, какие-то такие здания из стекла. Там почти нет никакой исторической застройки. Там это вот такой наукоград, построенный из современных материалов, современные здания. В них сидят разные естественники, люди, которые занимаются физикой, химией, биологией. Часть computer science тоже там сидит, действительно технонаукоград. Немножко там какие-то здания похожи на то, что мы видели в казанском Иннополисе. Какие-то здания похожи на Сколково, но их там больше, то есть это более крупный какой-то центр. То есть вот у университета Потсдама есть 3 таких пространства, и я сижу в том которое я самым первым описал, которое исторические здания, которые создают впечатление очень старого университета. И это действительно работает. Я проверял, я, когда водил друзей на экскурсии, то есть можно просто привести их вот на эту площадь между вот этим самым дворцом, который Фридрих построил, и еще двумя зданиями, при нем это были тогда кухни и конюшни. И это все выглядит совершенно как-то по-Оксфордски, очень старо и впечатляюще. И если спросить людей, как вы думаете, сколько лет университету Потсдама, люди говорят: ну, там 300, 400, а ты им говоришь: «Ну нет, это вот 91 год, просто удачно перепали нам здания». Поэтому вот в плане пространства университет Потсдама вот такой, с одной стороны, отражает общую эклектичность Потсдама как города, в котором много чего смешано, потому что каждый император строил себе дворец. Ну потом еще было, там, Третий Рейх, потом ГДР и очень много разного. Здесь есть вполне обычные советские панельки, есть здания, которые построены при нацистах, и, собственно, одно из них, кстати, тоже принадлежит университету. Там сидят юристы, но про это, кажется, не очень любят вспоминать. Очень много всего намешано и в университете тоже много всего намешано. Университет встроен в этот город, ну, собственно, потому, что это университетский город. Потсдам не очень большой город, и университет по отношению к городу довольно большой. В городе всего, там, наверное, 170000 жителей, и в университете, наверное, тысяч 20 студентов. Поэтому это, в общем, очень крупная штука для Потсдама, и здесь это ощущается, кстати.

[Борис Орехов, 0:12:42] Если это место, в котором снималось кино 1920-х в Германии, то надо вспомнить, что Хичкок, который огромное влияние на современный кинематограф оказал, говорил, что он учился на как раз немецком кинематографе 1920-х, и это для него некоторая точка отчёта, то есть в общем, в некотором смысле современное кино — потомок того, которое снималось там и тогда. А вот вы рассказывали про молекулярную биологию, про то, что это сильная история для Университета Потсдама сейчас. А расскажите, как вы про это узнали, потому что мне кажется, что в современном российском университете не так просто, находясь где-то в одной части кампуса, узнать, что происходит на других специальностях. Вообще говоря, университет должен быть таким организмом, в котором всё пересекается и за счет кумулятивного эффекта рождаются новые идеи. Но в России, кажется, это не очень работает. А вот вы про это узнали. Какие механизмы на это сработали?

[Даниил Скоринкин, 0:13:34] Да, я пытаюсь сейчас сообразить, как же я это действительно узнал. То есть, с одной стороны, у меня все-таки был интерес, и я сам ездил в тот же Гольм, хотя у меня не было никогда никакой причины туда съездить. Это не очень далеко. Все-таки, справедливости ради, это не как в Москве, когда университет какой-нибудь может быть размазан между станцией Алтуфьево и станцией Зюзино, между которыми 60 километров. Все-таки до Гольма, например, от меня километров, наверное, 4-5, то есть вполне себе велосипедная дистанция. Университет, кстати, предоставляет бесплатный велопрокат. Может быть, это тоже какой-то элемент связнности такой неочевидной.

[Борис Орехов, 0:14:06] Безусловно, конечно, это работает на связность пространства.

[Даниил Скоринкин, 0:14:09] Поэтому да, всё-таки это не очень большой город, и все эти 3 кампуса достижимы. Это с одной стороны, но с другой стороны, есть и какие-то, мне кажется, более очевидные медиумы, через которые это можно узнать. Я получаю рассылки университетские с новостями университетскими, и мне кажется, что там было что-то, что какому-то там потсдамскому биологу вручили какую-то премию за какую-то статью. Вот какие-то такие новости мне точно прилетали, и я для себя это как-то отмечал в голове. То есть это видно по тому, какие достижения отмечаются университетом в своих каких-то рассылках. Видно, что да, явно там как-то активно действуют какие-то вот там биологи, ботаники. Плюс да, собственно, есть четвёртое маленькое пространство — это ботанический сад. Он существует, и его наличие тоже как-то само по себе, видимо, меня подталкивало к этой мысли. Плюс мне помнится, что я видел какие-то… ну вот я не уверен. Это как будто была реклама какая-то на остановке Университета Потсдама и там были какие-то… там были, мне кажется, тоже пробирки с растениями или что-то в этом роде. Вот какой-то визуальный образ у меня тоже есть. Я смутно это помню, но что-то такое у меня в голове есть.

[Борис Орехов, 0:15:11] А работают ли на это какие-то бумажные ну скажем так, доски объявлений, какие-то стенды перед входами на кафедры или какие-то департаменты?

[Даниил Скоринкин, 0:15:20] Доски объявлений совершенно точно активные и бодрые, но у меня нет ощущения, что например, вот в нашем кампусе, что на них приходят условные биологи и что-то клеят. Мне кажется, что все-таки физические доски объявлений внутри — это скорее такое студенческое медиа, и там в основном всякий активизм и какие-то студенческие инициативы из серии вот студенты делают какую-нибудь психологическую линию поддержки, на которую каждый студент может позвонить и рассказать, что его беспокоит. Или вот у нас тут какая-нибудь забастовка за улучшение условий труда. Здесь это очень любят, всякая борьба за права студентов, всяких ассистентов и прочего академического прекариата. Она прям процветает, и там много… ну, там, что-нибудь против расизма, против притеснения, то есть это такая преимущественно активистская вещь. Вот эти вот все доски объявлений, их много, на них постоянно что-то вешают, но я бы сказал, что большая часть там не собственно про науку, а про такую-то, что в Вышке бы назвали Studlife. Кажется, что там вот такое, и вот там я не припомню каких-то вещей про научные вещи, которые, тем более, происходят не в этом кампусе. Там какие-нибудь, скорее, будут вещи про то, что вот тут у нас есть инициатива по обоюдному изучению языков через поиск тандем-партнеров. Такие вещи на этих досках происходят. Не то что молекулярные биологи там какую-то конференцию свою анонсируют.

[Борис Орехов, 0:16:41] Да, но я вспомнил об этом, потому что мне понравилось, когда я сам был в университете Потсдама и разглядывал эти доски, я понял, что это не то, что объявления на них (ну, кажется, это были не совсем студенческие объявления, а касались они каких-то мероприятий внутри университетских, может быть, семинаров или чего-то такого), они были сделаны довольно интересно дизайнерски, и явно было это не просто объявление типа «продаю гараж-ракушку, и вот мой телефон». А что там были какие-то такие закрученные графические решения.

[Даниил Скоринкин, 0:17:09] Это правда, да.

[Борис Орехов, 0:17:09] Поэтому я подумал, что, может быть, здесь есть какая-то централизованная воля, ну, может быть, это просто вкус к визуальному воплощению. Насколько я понял, вы просто все узнали про Университет Потсдама, потому что вам было любопытно, и университет в этом вам помогал в той мере, в которой мог, но не специально на это работал.

[Даниил Скоринкин, 0:17:27] Да какого-то ощущения, что мне постоянно рассказывают про университет, и что меня бомбардирует информацией про университет, у меня не было. Всё-таки мне кажется, что тут, да, скорее работало то, что все кампусы можно поехать и посмотреть. И это правда интересно, и это не требует, там, часовой поездки на метро, с одной стороны. С другой стороны, ну да, вот что-то можно прочитать в интернете про что-то были какие-то рассылки, но я бы сказал, что да, что если человеку не так интересно, то, мне кажется, что он не узнает о том, что есть, например, кампус в Гольме, можно не узнать, мне кажется, нет. Студенты узнают, потому что они в разных кампусах учатся. Но человек, который к нам приезжает с каким-нибудь полугодовым исследовательским визитом, вполне может никогда в этом самом Гольме не оказаться.

[Борис Орехов, 0:18:12] Вопрос, касающийся старых зданий, обычно вопрос не то чтобы болезненный, но близкий к тому. Старые здания не всегда удобны для их повседневной эксплуатации. Там просто неудобно существовать бывает, потому что просто они рассчитаны на другое время, на другие технологии. Учитывая то, что у университета Потсдама на балансе есть такие здания, есть ли у вас какие-то впечатления по этому поводу?

[Даниил Скоринкин, 0:18:32] Ну, во-первых, мне в принципе кажется, что Европа не про удобство. Это такое, по-моему, типичное ощущение. Человек, который приехал из например, России, в которой все очень щедро отоплено и опекается жэковским начальством, приезжаешь в Европу, тут все красиво, но в плане комфорта люди довольно спартански настроены, я бы сказал, батарею лишний раз не включают, никаких пластиковых окон и вот это вот все. Поэтому в этом отношении, мне кажется, действительно здание, ну, я бы не сказал, что тут какое-то запредельное удобство есть. Ну, я преподавал в одном из этих исторических зданий. Там были обычные совершенно парты, у меня были сложности с тем, чтобы показать мою презентацию, но это не было связано с тем, что здание историческое. Просто предыдущий преподаватель сказал мне, что здесь проектор и экран не работают. Ну, в общем, в итоге мне удалось его опровергнуть, отодрав какую-то черную бумажку с экрана, найдя в нем HDMI-вход, который таки сработал. Но это всё было немножко так вот как бы по наитию, и было не очень не очень легко. Бывает, что в этих зданиях не очень жарко. И, опять же, это типичный контраст между Россией и Западной Европой, которые подмечают все, что здесь нормально в помещении иметь 17 градусов и сидеть в одежде. Хотя сейчас у нас тёплая зима.

[Борис Орехов, 0:19:50] А значит ли всё это, что есть контраст между экстерьером и интерьером таких зданий? Что внутри там, ну, просто обычный, как бы мы сказали в 90-е годы евроремонт, и что всё вся эта дворцовость — она только на фасаде.

[Даниил Скоринкин, 0:20:04] Да, безусловно, такое есть, безусловно. Собственно, сами аудитории совершенно обычные, в них не висят канделябры…

[Борис Орехов, 0:20:04] Лепнина.

[Даниил Скоринкин, 0:20:04] …и нет никакой лепнины на потолке, её нет. Я не знаю, как это… Я так задумался, так же ли это, например, в Западной Германии, потому что, ну понятно, что здесь эти здания, они, в общем, между 45-м и 93-м годом — они могли принадлежать примерно кому угодно, и за ними, ну, такой уход мог быть разный, мог быть получше, а мог быть довольно топорный. Я видел какую-то такую очень грубую кирпичную кладку в одном из проемов, которая она, такая, явно такая вот просто не знаю, в 70-м году заложили кирпичом, совершенно как бы ни на что никто… Сейчас очень внимательно к этому относятся, но был период 50 лет, когда это все довольно так, ну, насколько могли, да, поддерживали. Поэтому интерьеры, конечно, очень много где не сохранились или сохранились, в каком-то очень примитивизированном виде, то есть в аудиториях, безусловно, все это выглядит как обычная совершенно аудитория с евроремонтом, да, может быть, не самым новым. Но при этом, например, лестницы бывают совершенно шикарные, то есть бывают такие роскошные виды, на 4 этажа вверх видно, как над тобой такая ажурная деревянная, металлическая, деревянно-кованная, я бы сказал, лестница вьется вверх куда-то, и это создает впечатление тоже. Это напоминает о вот этих лестницах Хогвартса знаменитых, вот они, конечно, не движутся здесь, но.. ну и в матрице.

[Борис Орехов, 0:21:26] Ну и в «Матрице», которая сегодня упоминалась уже, тоже есть такая лестница. По поводу всё-таки сравнения. Наверное, всё-таки это ожидаемый вопрос. Что в наибольшей степени бросается в глаза при сравнении? Может быть, даже не какого-то абстрактного российского университета, а конкретно Высшей школы экономики. Что ты испытываешь, когда, может быть, просто попадаешь в Университет Потсдама? Может быть, в тот момент, когда ты должен пройти через какие-то бюрократические круги для того, чтобы чего-то добиться? С разных точек зрения такое сравнение имеет смысл.

[Даниил Скоринкин, 0:21:56] Ну да, если мы говорим про бюрократические круги, то тут, опять же, сложность в том, чтобы отделить: университет Потсдама это или это просто Германия. Потому что, ну, Германия в плане бюрократии устроена совсем не так, как Россия, уж точно не так, как Москва. Очень многие вещи выглядят очень консервативно. Здесь очень часто возникает ощущение, что, не знаю, в России это все работает вот через, там, один клик на Госуслугах, какая-нибудь там справка о несудимости. А здесь за ней нужно ехать в какое-нибудь присутственное место, да еще надо в него как-то записаться. Записаться в него невозможно, потому что у них там онлайн-записи никогда нет, а, там, не знаю, по телефону они не отвечают или отвечают на каком-то очень сложном диалекте немецкого, который ты в принципе не можешь понять. И еще можно написать письмо, и они тебе через 3 месяца на него ответят. Поэтому вот какие-то такие вещи, они скорее характерны в принципе для Германии как для страны с очень такой затвердевшей системой бюрократии, которую очень трудно ломать, и никто и в общем, не пытается, кажется Поэтому тут как бы да, трудоустройство заключалось в заполнении огромного количества формуляров, и там нужно было, в частности, указать, что ты никогда не работал на Штази, на восточно-германскую спецслужбу, многим известную, ты не участвовал в преступлениях национал-социализма. В общем, какие-то такие бесконечные штуки. Но это всё, как мне кажется, свойство любого трудоустройства в Германии на работу, связанную с образованием, или на работу, когда ты работаешь на государственное образовательное учреждение, грубо говоря. В этом смысле это, конечно, всё контрастировало с Вышкой. У неё очень много вот этого вот цифрового лоска, всякие единые приёмные, вот это вот всё. Оно действительно сделано в очень таком клиентоориентированном стиле, который развился в России, особенно в Москве нулевых-десятых на почве всей этой цифровизации, появления кого-то бесконечного количества сервисов типа Госуслуги, mos.ru, и туда же потянулись разные современные банки, маркетплейсы и прочее. Мне кажется, есть какая-то такая русская школа сервиса, которая действительно отсюда кажется таким вполне себе достижением, потому что в Германии ничего подобного нет. Но это, опять же, скорее не контраст университетов, а контраст просто страновой среды, наверное. А если смотреть уже и все-таки пытаться вычленять какие-то штуки про университеты, то, с одной стороны, у тебя нет никаких четких KPI, а с другой стороны, как-то все работает и люди не курят бамбук, не чилят, а действительно впахивают, и в итоге выдают тоже какой-то продукт, науку и так далее. То есть нет никакого представления о, не знаю, публикационной активности в плане того, что сколько нужно статей, какие за них баллы, ничего такого нет. То есть в этом смысле Вышка выглядит как абсолютно какой-то такой, выражаясь местным языком, рассадник неолиберализма и, даже я бы сказал, социал-дарвинизма немножечко. Ну, потому что в Вышке очень много вот этих вот KPI, которые сопровождаются очень ощутимыми кнутами и пряниками. Мне кажется, что даже на российском фоне это в общем так ярко выражено в Вышке. То есть я не уверен, что во всех… Ну, мне кажется, что в других университетах это наступило позже, и все-таки не так контрастно. В Высшей школе экономики, для тех, кто не знает, можно действительно там не знаю, поднять себе зарплату условно, в 2-3 раза, допустим, написав несколько прямо действительно хороших статей в журналы, которые Высшая школа экономики считает очень значимыми, скажем так, или, там, на конференции, которые Высшая школа экономики считают очень значимыми. Это действительно международные крупные штуки. Но если ты туда попадаешь, то вот тебя очень сильно поощряют. И наоборот, если ты мало публиковался и у тебя мало… недостаточно баллов для твоей позиции, то в принципе, тебе могут и наступить разного рода санкции. Здесь ничего такого нет. Даже когда ты пытаешься выяснить: вот какие вот… каких палочек и галочек нужно достичь, никто ничего не говорит. У них нет этого, но при этом есть какие-то вот, видимо, на понятийном уровне (я пока это не разгадал, если честно) представления о том, что нужно делать, чтобы состояться в академии. Как будто бы это вот какая-то непоговариваемая какая-то вещь. Что вот как бы да, публиковаться, тем не менее, нужно, но нет никакой вот гонки там за Scopus’ами, квартилями и прочими какими-то наукометрическими вещами. Публиковаться нужно. Но тут, скорее, смотрят на какую-то суть публикации, и там нужно ездить на конференции, нужно общаться с людьми, и тогда когда-нибудь, может быть, ты станешь профессором. С одной стороны, здесь тоже довольно конкурентная среда. Я бы сказал, что она высококонкурентная, потому что быть профессором и вообще получить то, что называется tenure, считается чем-то страшно крутым. Все прям млеют при этом слове (постоянную позицию имеется в виду), и как бы есть куча аспирантов и постдоков, которые, значит, страшно гоняются за этим tenure, и это напоминает беготню 10 человек вокруг двух стульев. И при этом ты не понимаешь, есть ли какие-то формальные KPI то есть никто не смотрит на индекс Хирша, грубо говоря, вот это меня впечатляет.

[Борис Орехов, 0:26:28] Немножко напоминает «Процесс» Кафки, где тоже, вроде как, ты виноват, но в чём, никто не говорит.

[Даниил Скоринкин, 0:26:33] Не зря он всё-таки из германской культуры.

[Борис Орехов, 0:26:36] Может быть, это следствие какой-то кадровой политики? То есть просто некоторыми ведомыми или неведомыми путями именно правильные люди попадают на эти позиции, и в дальнейшем уже соревнуются не через публикационные активности, баллы, а через какие-то институты репутации.

[Даниил Скоринкин, 0:26:51] Ну, похоже на то, да. То есть похоже, что это правда про репутацию ,и это, конечно, удручает, честно говоря. Потому что, как я понял, действительно немецкая академия при том, что, ну, ожидаешь, что вот она такая посреди Европы, она, наверное, должна быть такая супер какая-то открытая, интернационализированная и так далее. Выясняется, что, в общем, профессором тебя делают 10 других профессоров, которые 3 дня тебя слушают и, скорее всего, знают тебя уже 10 лет. И это, конечно, немножко удручает. Ладно, если бы я один был такой, не знаю, там, человек, который приехал какой-то выскочка из России, и вот жалуется, что непонятно, как в Германии пробиваться. Но я не один такой. Я знаю человека, который вполне себе происходит из немецкой академии. Просто он делал такую довольно международную карьеру, то есть он постоянно перемещался из одной европейской страны в другую, занимал разные должности в таких общеевропейских структурах научных, но в довольно крутых. Он, там, был содиректором, например, такого альянса DARIAH, который, ну, действительно такая значимая штука в области цифровых гуманитарных исследований. Мне с моей колокольни казалось, что у человека суперуспешная такая международная, ну, в рамках Европы, но все-таки международная карьера. И уж если он захочет где-то осесть в Германии, то его все с радостью примут. Оказалось, что вовсе нет. Оказалось, что, когда он вернулся, чтобы осесть в Германии, многие ему сказали: ну, слушай, ну здесь у тебя как бы не очень много шансов. Там, скакал туда-сюда. Ну еще этот человек последние 3 года до возвращения в Германию проработал в России. Со мной, собственно. Откуда я его знаю. В Высшей школе экономики. И понятно, что после событий 22-го года это все как-то немножко тоже стало рассматриваться в более таком сложном свете. Но факт тот, что человек, сделав большую европейскую карьеру, в общем, имел некоторые даже сложности с тем, чтобы потом устроиться в Германии, потому что ну вот эта германская среда, где есть 10 профессоров уважаемых и они уважают еще одного ассистенц-профессора (ну, доцента по-нашему), и они делают его профессором. Вот эта система довольно… среда довольно консервативная, и ей нужно нравиться и в ней нужно быть своим. А если ты всю жизнь делал европейскую научную карьеру, то тебе как будто бы даже проще, не знаю, устроиться куда-нибудь, допустим, в нидерландский вуз, где как раз все очень интернационально, по моим ощущениям, или не знаю, в какой-нибудь даже британский, может быть, и уж тем более американский, но не немецкий. И в этом смысле я чувствую такую консервативную инерцию. У этого человека всё хорошо, если что. Он устроился профессором во Freie Universität Berlin. Это, в общем, практически лучшее, что может случиться с учёным в Германии. Это очень такой богатый и престижный университет, но, тем не менее, вот ему многие порочили проблемы, скажем так, и это удивительно для меня. Ну вот кажется, что действительно это очень репутационная история, и эта репутация, она скорее внутринациональная, чем международная.

[Борис Орехов, 0:29:29] Да, любопытно, что это напоминает (по другим, видимо, причинам) судьбу великого лингвиста Августа Шлейхера, который тоже сейчас для нас непререкаемый авторитет в компаративистике, но когда-то у него была очень большая проблема с тем, чтобы получить постоянную позицию. Он действительно ездил по всей Европе, кажется, и в какие-то русскоязычные места тоже заезжал. При этом но вот только под конец жизни он получил место в Германии, и, очевидно, у него были с этим проблемы по, как я уже сказал, другим причинам. Он был на подозрении у полиции в те неспокойные с политической точки зрения времена. Видимо, обладал каким-то очень самостоятельным взглядом на то, как должно быть устроено государство. А вот скажите про некоторый важный момент в университете, который для многих является вообще определяющим, некоторой такой точкой сборки вообще университетского пространства. Пользуетесь ли вы библиотекой?

[Даниил Скоринкин, 0:30:19] Я туда заходил один раз, и я не брал там книжек ни разу. Но я вижу, что студенты очень активно пользуются. В этом смысле, мне кажется, что да, вот такая немецкая гуманитарная академия — она любит книжки, мне кажется, даже больше, чем мы привыкли. И студенты все ходят в библиотеку и постоянно приносят книжки, и я это прямо вижу.

[Борис Орехов, 0:30:37] То есть для вас библиотека это всё-таки скорее пространство, чем место для работы?

[Даниил Скоринкин, 0:30:41] Да, ну потому что…

[Борис Орехов, 0:30:43] Но вы видели, как она устроена?

[Даниил Скоринкин, 0:30:44] Да, я видел, как она устроена, и там есть какие-то интересные штуки из серии что там есть автомат с затычками для ушей на входе, например, это меня очень порадовало. И я вижу, что там люди сидят, но мне как-то нет потребности, потому что на самом деле не так много людей сидит со мной в офисе, честно говоря. В этом смысле это, кстати, наверное, еще один контраст между… немножко контраст между Вышкой и Потсдамом. Сейчас у меня есть ощущение, что здесь все лучше с помещениями. То есть, грубо говоря, в Вышке у меня за 8 лет работы я там… при том, что я там от студента до доцента фактически прошел ну, формально у меня никогда не было кабинета или, там, не знаю двери, на которой было бы мое имя написано, вот никогда не было. Здесь я не очень понятно кто. Ну то есть как бы постдок с функцией координатора Digital Humanities, какая-то птичья должность с, там, годичным контрактом. Тем не менее, есть целый кабинет, довольно большой, на котором висит мое имя. Написано, что я здесь главный. Поэтому мну меня есть вот этот кабинет, и, на самом деле, в нем по большей части сижу я один. Иногда в нем сидят наши аспиранты, но не часто, или магистры. Есть еще соседний кабинет моего профессора, в котором он, по-моему, не бывает практически никогда, потому что у него есть некоторая своя основная работа — он руководит крупным архивом крупного немецкого писателя, и он почти всегда там. Здесь он бывает вот, мне кажется, раз в месяц. Поэтому, по сути, в моем распоряжении есть две комнаты — побольше и поменьше, в которых я почти всегда могу уединиться при желании. Если мне нужно провести зум. В библиотеке в этом смысле мне кажется сложнее. То есть как бы сегодня все-таки все мы работаем так, что хотя бы один раз за день нужно вот подключиться и поговорить с кем-то. Из библиотеки это как-то неудобно делать, приходится выходить, поэтому у меня нет потребности там сидеть.

[Борис Орехов, 0:32:21] Но такая уединенность ведь как-то должна влиять на отношения с ближайшими коллегами, на вот эти горизонтальные связи внутри самого ближайшего круга ученых, университетских работников. Это как-то скорее положительно или отрицательно сказывается на том, что происходит?

[Даниил Скоринкин, 0:32:36] Я бы сказал, что… не знаю. У меня есть ощущение, что отрицательно. Ну вот, у меня есть даже такой сравнительный опыт. На самом деле, у нас есть замечательный аспирант Лука из Италии, и мы с ним написали какое-то количество исследований за прошлый год, потому что он был здесь. Он меня очень сильно… вот просто приходил и говорил: «давай делать»? И мы прямо вместе садились. У нас там есть такой большой экран, я к нему подключался. Мы на этом экране прямо вот… я вживую чего-то там кодил. Он говорил: давай вот тут, дальше такое сделаем, и вот так мы с ним… Это был практически как бы сеанс парного… у программистов есть парное программирование, а это был такой сеанс парного научного анализа данных. Я бы так сказал. Это был немножко стрессово, но это было правда продуктивно, и ты не можешь больше ничего делать. Убивает всякую прокрастинацию, если вот вы вдвоем вот так делаете. Это было хорошо. Потом он уехал, потому что у него совместная программа, то есть он на PhD здесь, но при этом это совместно с Университетом Падуи, и поэтому он уехал на 2 семестра в Университет Падуи. Вот сейчас второй семестр подходит к концу, он должен вернуться где-то в феврале. После этого мы с ним продолжали какие-то наши совместные научные работы, но это было гораздо менее продуктивно и успешно, честно говоря. Да, мы продолжали писать какие-то статьи, но мы делали это в удаленном режиме, через мессенджер, условно, и оказалось, что это работает хуже, потому что гораздо проще в таком режиме заниматься не статьей, а чем-то другим, потому что нет человека, который стоит над душой. И это мне мешает на самом деле. Я вот недавно думал об этом, о том, что всё-таки как же грустно, что в гуманитарных науках гораздо реже бывает такая динамика лаборатории. То есть всё-таки вот опять же, возвращаясь к началу нашего разговора и Казанскому университету, я всё-таки в детстве наблюдал, как работает естественнонаучная лаборатория, и у меня мама до сих пор работает в естественнонаучной лаборатории, где вот прям режут лягушек, там, и исследуют нервно-мышечное соединение. И там видно, что люди делают какое-то дело вместе, то есть они не просто сидят вместе в одном пространстве, они как бы решают один научный вопрос вместе. В гуманитарных науках даже если вы сидите физически в одной комнате, вы вполне можете делать свои 5 разных исследований по отдельности. И это, конечно, грустно, потому что, мне кажется, что все-таки… есть вещи, которые требуют соединения множества умов и есть предел исследований, которые может сделать один человек. Поэтому мне скорее грустно от этого. То есть я перестал думать, что вот это уединение, что оно там помогает как-то сконцентрироваться и что-то сделать. Иногда да, но на определенных этапах исследования. Но хочется и какого-то соединения умов над какой-то общей проблемой. Чтобы это было вот, не знаю, 5 человек, которые решают какой-то значимый научный вопрос, который не решается в одиночку, вот такого не хватает.

[Борис Орехов, 0:35:15] Ну вот так, собственно, и работает университет. За этим университет и нужен по, большому счёту. А далеко ли пространственно от этого офиса до того архива, где ещё работает ваш профессор?

[Даниил Скоринкин, 0:35:26] Ну, на велосипеде это примерно 25-30 минут.

[Борис Орехов, 0:35:30] Не так чтобы рядом.

[Даниил Скоринкин, 0:35:31] Не так чтобы рядом, нет. На автобусах дольше, потому что Потсдам такой город, где на велосипеде почти всегда быстрее.

[Борис Орехов, 0:35:38] С кем из ваших ближайших коллег вы запросто можете пойти поесть сосисок с капустой, вот чего-то такого типичного немецкого или даже не обязательно типичного немецкого?

[Даниил Скоринкин, 0:35:50] Вот с аспирантом Лукой точно могу. С магистрантами, в принципе, иногда бывает какое-то… что-то такое. У нас бывает, например, аспирантский то, что называется Forschungskolloquium, то есть научный семинар аспирантов, где они докладывают о прогрессе над своими научными работами. И это, кстати, похоже на то, как то я наблюдал в Вышке. В принципе, примерно то же самое, с той разницей, наверное, что это проходит здесь… там, сразу много аспирантов докладывают весь день, там, по очереди. И вот после этих коллоквиумов, например, мы ходили в такой самый обычный немецкий пивной ресторан здесь около вокзала вот все вместе. И там были аспиранты, и там были 2 профессора, вот мой и еще один, и это было вполне демократично. Нет, и с профессором я вполне могу, и такое бывает. То есть перед Рождеством было что-то такое в этом смысле, там, как бы довольно демократично. Мне кажется, просто это бывает нечасто, но бывает и вполне себе аспирант с профессором может сходить и поесть сосисок, и такие оказии организуются.

[Борис Орехов, 0:36:55] А про защиты диссертации вы, наверное, узнаете из рассылок. Вам никогда не было интересно сходить посмотреть, что там у них?

[Даниил Скоринкин, 0:36:59] Да, ну то есть я не присутствовал, конечно, сам. Я жду защит тех людей, которых я знаю, просто никто из них пока не защищался. Я не помню, честно говоря, чтобы я в рассылке замечал какие-то объявления о защитах. Может быть, я не туда смотрю или, может быть, есть еще какие-то объявления, отдельные рассылки про это, но как-то вот с этим не знаю, да.

[Борис Орехов, 0:37:18] Сама по себе идея, допустим, диссертации или защиты на английском — она не то чтобы органична для вот этой аудитории?

[Даниил Скоринкин, 0:37:25] Нет, она точно не органична в гуманитарных и социально-гуманитарных областях. Может быть, что-то такое можно наблюдать у каких-нибудь дата-сайентистов. Надо поисследовать. Я знаю, что где-то там есть какие-то курсы на английском, но в целом, конечно, Германия — всё-таки это не Франция, то есть тут нет такой совсем уж воинственного отношения к немецкому языку. Но в то же время академическая научно-образовательная среда — она очень конечно, немецкоязычная. И все люди, которые приезжают сюда… опять же, я слышал какое-то количество людей из России, которые, в общем, страдают конечно. То есть они приехали учиться у них там какой-нибудь условный B1. Кажется, что B1 — это уже неплохо, но на самом деле немецкий B1 — это не то, что дает возможность хоть как-то коммуницировать в научной среде. Хотя ты потратил много времени на то, чтобы достичь B1, но вот это еще совершенно не тот уровень, который нужен, чтобы успешно учиться. И тут, конечно, я слышал людей, которые, там, учатся самым разным вещам, но вот им очень трудно. Поэтому тут и есть преподаватели, которые отказываются говорить по-английски, и есть преподаватели, которые не могут говорить по-английски. Есть студенты, что самое удивительное, которые практически не могут коммуницировать по-английски. Это довольно интересно. То есть очень много людей, которые знают английский очень хорошо. То есть как бы в моем окружении все говорят прекрасно совершенно, и видно, что ну такой совершенно свободный английский. Но в то же время, если идти преподавать, то в группе студентов будет, не знаю, треть студентов, которые идеально знают английский, треть, которые вполне могут как бы коммуницировать, и ещё может быть треть, у которой всё очень трудно, и вот это как-то так всё смешивается.

[Борис Орехов, 0:39:04] С итальянским аспирантом вы говорили по-английски?

[Даниил Скоринкин, 0:39:06] Да, мы говорили по-английски, хотя он знает немецкий. То есть он как раз совершенно свободно коммуницирует здесь по-немецки, потому что он ездил по Эразмусу в Германию, когда-то, ещё будучи бакалавром, и ну и он такой очень человек смелый. Он нырял в эту языковую среду, когда ездил, когда был студентом. То есть он, не зная абсолютно немецкого, как он мне рассказал, пошел заниматься боксом, и очень быстро понял, что такое rechts-links, потому что вот если тебе прилетает слева или справа по лицу, то ты очень быстро выучиваешь. То есть он такой человек, который действительно учится плавать ныряя в середину пруда, и ему удалось вот за, там, год по Эразмусу, условно, прям освоить немецкий так, что он может коммуницировать. Но это такой радикальный подход, и он работает, конечно, в молодости, когда ты можешь просто вот как бы купаться в немецком и больше ничего не делать. У меня так не получается, потому что, ну, вот у меня есть какие-то… есть какая-то куча разных дел, не связанных с немецким, которые я делаю. Я пишу статьи по-английски, я занимаюсь какими-то исследованиями по-английски, я чего-то делаю по-прежнему в России и в русскоязычной среде. То есть какая-то значительная часть моей интеллектуальной жизни все-таки происходит на русском языке, поэтому я, конечно, не способен на такие уже финты, и это замедляет мой прогресс в немецком да.

[Борис Орехов, 0:40:19] Ну, будем надеяться, что прогресс как раз будет ускоряться во всех отношениях. Что я для себя почерпнул интересного. Помимо очевидного, это то, что между Университетом Потсдама и университетом Высшей школы экономики много параллелей. Гораздо больше, чем можно было себе представить, потому что у них почти одинаковая историческая дистанция, и в распоряжении Высшей школы экономики тоже есть исторические здания. Другое дело, что изнутри они тоже выглядят совсем не старым образом. Но как вы считаете, есть ли у этих новых университетов совсем последних десятилетий какие-то преимущества перед старыми?

[Даниил Скоринкин, 0:40:51] Мне кажется, есть, да. Например, в Германии довольно очевидно, что как раз в нечуждую нам с вами область Digital Humanities первыми пошли новые университеты. Какой-нибудь страшно, значит, респектабельный и очень уважаемый, очень старый университет типа Гейдельберга не пошел в эту область. У них есть какой-то, не знаю, можно ли это назвать академическим снобизмом или каким-то таким вот псевдоаристократизмом, или просто такое вот консервативное представление о…

[Борис Орехов, 0:41:20] Ну, инерционности.

[Даниил Скоринкин, 0:41:21] …о респектабельной гуманитарной науке, когда нужно спускаться в библиотеку и там корпеть над старинным томом, и вот это вот как бы то, что они продают, на самом деле. Есть такое вот ощущение. Кажется, что в Германии очень многие университеты, которые вот как раз имели такой опломб, они как раз совершенно не развивали эту область, и у них вот эта инерция, и как раз такой консерватизм гуманитарной науки был гораздо сильнее выражен, чем в университетах новых, в которых вот, как в Потсдаме, например, или в Дармштадте, кстати (тоже достаточно новый университет, сколько я помню), и в них как раз Digital Humanities и всякая готовность применять новые технологии для исследования старых гуманитарных вопросов, она как-то быстрее пробивалась и легче продвигалась. И, насколько я понимаю, в какой-то момент это стало проблемой, и разные новые руководители старых немецких университетов вдруг осознали, что им нужно догонять новенькие вузы, потому что как-то уже игнорировать не получалось это. И в этом смысле, мне кажется, есть параллель между Университетом Потсдама, появившимся в 1991 году, и Вышкой, появившейся в 1992 году, которые могли как-то позволить себе не оглядываться на эту вековую инерцию и какое-то количество накопленного научного авторитета в гуманитарных областях, и проще двигаться. Мне вообще, в принципе кажется, что университет Потсдама по немецким меркам динамичнее, он достаточно динамичный. Он не динамичный на фоне Вышки, не выглядит динамичным на фоне Вышки. Но на фоне других немецких университетов он выглядит достаточно бодреньким и достаточно смелым в плане направлений развития. Поэтому да, мне кажется, что тут есть параллель.

[Борис Орехов, 0:43:03] Получается, что новые университеты шире открыты новому. Это, мне кажется, хороший пойнт.

[Даниил Скоринкин, 0:43:09] Да, было бы логично, но я не уверен, что это универсальная вещь, потому что, например, в той же Великобритании мы знаем, что одним из застрельщиков, можно сказать, разного цифрового гуманитарного был как раз Оксфорд. Там оксфордский текстовый архив, собственно, Text Encoding Initiative в значительной мере развивался в Европе именно в Оксфорде. Поэтому как-то там Оксфорду вся его блестящая история совершенно не мешала, а здесь почему-то вот так.

[Борис Орехов, 0:43:31] Она помогала, вероятно, бюджетом.

[Даниил Скоринкин, 0:43:35] Да, это, безусловно.

[Борис Орехов, 0:43:36] Это появилось там, где больше денег. На деньгах заканчивать не хочется, но сама идея открытости новому, мне кажется, должна перебить этот эмоциональный фон и подвести нас к позитивному итогу нашего сегодняшнего разговора. Спасибо большое.

[Даниил Скоринкин, 0:43:50] Спасибо, что пригласили.


На главную

Об авторе подкаста