Эпизод 3
- Собеседник
- Елизавета Сенаторова
- Специальность
- филолог
- Университеты
- НИУ ВШЭ, Университет Иллинойса, Колумбийский университет
- Дата
- 18 июня 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка
Анонс
Елизавета Сенаторова о внешнем виде кампуса американского университета, братствах, университетском оркестре и ритме университета и города.
Встроенный плеер
Транскрипт
длительность: 43 минуты
[00:00:02.740] — Борис Орехов
Сегодня мы говорим с филологом Елизаветой Сенаторовой. Скажите, какие университеты попадались вам на глаза?
[00:00:15.666] — Елизавета Сенаторова
Я отучилась в Высшей школе (экономики), после этого я поступила в Иллинойс. Университет Иллинойса – это state university, то есть это государственный университет, у которого нормальное финансирование, он хороший, довольно скромный кампус, очень аккуратно сделанный, но местами, с точки зрения урбанистики, там, конечно, какие-нибудь факультеты инженерные или дизайнерские, они очень сильно отличаются. То есть если у вас какой-нибудь стиль Новой Англии, условно говоря… или, там, Дании, и в нём сделан основной корпус, то новые факультеты — они все сделаны из стекла, из пластика, и, в общем, это немножко странно выглядит.
[00:00:51.326] — Борис Орехов
А это значит, что факультет сам заботится о своём экстерьере?
[00:00:54.318] — Елизавета Сенаторова
Я думаю, что, на самом деле, финансирование у разных факультетов разное, и, там, в гуманитарной науке, например, гораздо меньше денег отдают, чем если это бизнес, финансы или инженерия. Так что я полагаю, что университет сам как-то договаривается о том, сколько денег будет потрачено на здание, и, соответственно, они это финансирование уже распределяют. Недавно у нас была эпопея, здание иностранных языков в Иллинойсе. Его решили переименовать, потому что foreign languages — это как-то ну, нетолерантно, что ли, скажем так.
[00:01:24.446] — Борис Орехов
Серьезно?
[00:01:50.558] — Елизавета Сенаторова
Да. Вот, у них, эта эпопея длилась два года. Они там выделили отдельно деньги на то, чтобы переименовать все, что связано с FLB, Foreign Languages Building, и в итоге они назвали его Building of Languages, Cultures and Linguistics, по-моему, как-то так. То есть более общее что-то. И, соответственно, все, весь мерч, который был связан с этим пространством, его тоже нужно было переделывать, делать для этого дизайн и так далее, и так далее.
[00:01:50.738] — Борис Орехов
Я теперь понял, я вас неправильно в начале понял, что что вот эти дизайна факультет и так далее, это просто новые некоторые факультеты.
[00:01:56.522] — Елизавета Сенаторова
Да, это, ну, скорее, да, новые здания, которые просто перестроены. Я не знаю, на самом деле, какой факультет, например, был самым старым в Иллинойсе. По виду здания я бы сказала, что это, наверное, факультет математики, потому что это такая огромная готическая чёрная башня с колоколом наверху. Постоянно там на выходных туда приходят люди, они играют на колоколах разные мелодии.
[00:02:16.395] — Борис Орехов
В смысле, может быть, что-то из хард-рока тоже?
[00:02:18.196] — Елизавета Сенаторова
Ну, они могут играть там, вот битлов, например, они играют, Элвиса Пресли какого-нибудь. То есть… Вот ты идёшь так и думаешь, ну, сейчас там, я не знаю, воскресенье, все идут в церковь как раз, сейчас будут бить колокола, а они в итоге играют Yesterday.
[00:02:31.321] — Борис Орехов
Вот в Принстоне тоже готические в основном здания, самые, как я понимаю, старые, и среди них, вероятно, один из самых старых тоже корпусов — это корпус библиотеки. Может быть, что-то подобное и там?
[00:02:45.104] — Елизавета Сенаторова
Да, библиотека, на самом деле, в Иллинойсе, она действительно кажется довольно старой по сравнению с факультетами. Известно, что это одна из самых крупнейших библиотек в Америке. Там просто феноменальные какие-то залежи книг, я бы сказала, несколько этажей, подвалы, куча разных архивов, библиотека редких манускриптов, условно говоря, XVI века, можно найти тексты. Её действительно содержат, очень трепетно к ней относятся, постоянно туда приезжают всякие приглашённые исследователи. Библиотека является в какой-то степени достопримечательностью этого города, я бы сказала.
[00:03:21.031] — Борис Орехов
А как порядок там входа? Можно ли туда войти просто так, как в городскую библиотеку?
[00:03:25.553] — Елизавета Сенаторова
Да, собственно, ну, как бы не совсем, но можно посмотреть внутренний интерьер. И в этом разница как раз state universities и private universities. Потому что если вы хотите, например, попасть в Принстон, то, скорее всего, вам нужен будет пропуск, чтобы вообще пройти хоть в какое-либо здание. В state universities обычно вход свободный в здание.
[00:03:47.505] — Борис Орехов
Рассказываю про Принстон. В библиотеку нужен пропуск, в другие корпуса нет.
[00:03:51.467] — Елизавета Сенаторова
Да? Ну вот я не знаю, например, в Колумбийском, который тоже как бы частный университет, туда вообще невозможно попасть без пропуска. В Анн Арборе, где находится университет государственный, там спокойно заходишь куда угодно.
[00:04:07.936] — Борис Орехов
У меня есть гипотеза. Я думаю, что это связано с разделением на два типа университетов, о которых я тоже хотел бы с вами поговорить. Бывают университеты, которые находятся в городской черте, которые являются частью города, где трудно, наверное, даже провести какую-то границу между городом и университетом. И есть университеты, которые располагаются в самостоятельных городах, кампусы, отделённые от всего остального. Может быть, в этом дело?
[00:04:30.090] — Елизавета Сенаторова
Да, кстати, возможно. Я об этом не думала, но скорее всего. И это, на самом деле, некоторая проблема, потому что, например, в университетах американских там везде есть здание юниона. Это пространство, где студенты обычно ходят в столовую, собираются, они могут заниматься коворкингом, ну, все что угодно. И даже в студенческих маленьких городах, а Урбана-Шампейн — это именно что студенческий город, хотя там 130 тысяч человек численность, все равно ощущается, что он очень, ну, как бы там очень определенно социальный слой.
[00:05:34.006] — Борис Орехов
Как Томск прямо.
[00:05:34.131] — Елизавета Сенаторова
Наверное. Вот. И это бывает проблематично, потому что, ну, иногда заходят всякие персонажи, которые выглядят не очень доброжелательно. Они могут спать там на диванах, условно. Они могут лезть к студентам. И это всегда неприятно. Но про библиотеку. То есть зайти туда, конечно, можно. Можно посмотреть. Она довольно красивая. Но чтобы взять какую-то книгу из библиотеки, это скорее придется заказать какой-то частный пропуск, если его нет. А так обычно не выдают. Нет.
[00:05:34.256] — Борис Орехов
Ну да, библиотеки, конечно, заботятся о своих книжках. Вы упомянули про то, что государственным является университет Иллинойса. Ну, это должно что-то значить. Вот не уверен, что для всех наших слушателей понятно, в чем здесь история. То есть у государственных университетов обычно меньше бюджет, чем у частных? Или меньше, чем у топовых частных? Вот как-то здесь, наверное, нужно какое-то пояснение, о чём идёт речь.
[00:05:55.842] — Елизавета Сенаторова
Я бы сказала, что действительно по ощущениям у государственных университетов бюджет ниже. То есть если мы сравниваем стипендии, например, университета Южной Калифорнии, USC, и университет UCLA, то есть университет Калифорнии в Лос-Анджелесе, то разница такова, что USC – это частный университет, где стипендия, ну, студенты получают там 3,5 тысячи долларов в месяц. В UCLA, который университет государственный, там стипендия гораздо ниже, это обычно там 2,8 тысячи, например. Ну, зависит, конечно, если студент страйк какой-нибудь устраивали и боролись за то, чтобы им повысили стипендии, естественно, это изменится. Но в целом, да, про финансирование, оно разное. И второе, что важно, я не почувствовала этого в Иллинойсе, но, например, когда я поступала и меня взяли в UCLA, мне сказали, что вот мы state university, у нас есть определенные квоты для людей из штата Калифорния. То есть то, что они берут меня, иностранного студента, который живет в Иллинойсе на данный момент, это для них не то, чтобы они мне делают одолжение, но они рассчитывают на то, что я как можно скорее дам им ответ, чтобы люди, которые из штата Калифорния, они могли как-то рассчитывать на место в университете.
[00:07:11.047] — Борис Орехов
Как раз я как-то беседовал с одним преподавателем, русскоязычным преподавателем из UCLA, и он возмущался тем, что в российских университетах пропускная система, и что там какие-то есть турникеты, и он сказал, что если бы у нас ввели какие-нибудь турникеты, то университет тут же бы закрыли. Но это не в качестве иронии, а просто действительно очень по-разному на такие вещи смотрят. Но вот у меня есть гипотеза, что действительно зависит от того, насколько университет встроен в городскую среду. Вот я так понимаю, что Колумбийский в этом смысле очень сильно отличается от Иллинойса?
[00:07:45.381] — Елизавета Сенаторова
Да, потому что Колумбийский находится прямо посреди Нью-Йорка, скажем так, он находится на севере Манхэттена, рядом с районом Гарлем. Это удивительно, потому что если мы посмотрим на Манхэттен как на остров, как бы треть Манхэттена покрыта Централ Парком. Дальше у вас просто такая классическая разметка, такая сетка, по которой устроен город. И внезапно посреди всего этого возникает кампус Колумбийского, который очень просторный. Он очень симметричный, я бы сказала, то есть он такой квадрат. И туда может зайти любой человек в целом. Вот именно на кампус, да, на кампус может зайти любой человек. Там есть охрана, которая просто сидит в будках и смотрит, кто заходит. Обычно они ничего не делают. У зданий самих охраны нет. Он действительно гораздо сильнее встроен в городскую среду, чем университет Иллинойса.
[00:08:38.277] — Борис Орехов
Вот как раз про это я хотел спросить. Насколько чувствуется эта граница между городом и университетом? То есть ощущаешь ли ты тот момент, когда ты пересекаешь какую-то черту и уже не в городе, а внутри кампуса?
[00:08:49.480] — Елизавета Сенаторова
Ну, мне кажется, да, это ощущается. В целом, как бы, кампус — это какое-то такое отдельное пространство, как, мне кажется, это Фуко говорил, гетеротопия, да? Какое-то такое понятие у него было. Вот это примерно то же, такое пространство, где исключительно обычно студенты, и ты в нём существуешь, у тебя есть какие-то ожидания от того, чем ты будешь заниматься, и это прям чувствуется. И чтобы выехать в город, нужно сесть на метро и проехаться. То есть, само пространство Нью-Йорка, оно совсем другое по темпу, по настроению, по разношерстности людей, чем пространство кампуса.
[00:09:28.080] — Борис Орехов
То есть по темпу — имеется в виду, что университет медленнее?
[00:09:31.260] — Елизавета Сенаторова
Да, да. И он гораздо менее загруженный, чем, опять же, станции метро или какая-нибудь Times Square, условно говоря, вообще центральная часть Манхэттена.
[00:09:42.223] — Борис Орехов
А далеко метро от кампуса?
[00:09:44.323] — Елизавета Сенаторова
Нет, оно совсем рядом. То есть ты просто выходишь из кампуса, и вот у тебя метро, ты садишься, и 20 минут, и ты уже в самом центре Манхэттена.
[00:09:53.525] — Борис Орехов
Но совсем немного нужно, чтобы переключиться, насколько я понял.
[00:09:57.546] — Елизавета Сенаторова
Нет, нет, скорее 10 станций метро, и всё.
[00:10:00.767] — Борис Орехов
И они как раз и нужным образом тебя ориентируют. Но кампус по стилю хотя бы архитектурному отличается от того, что вокруг?
[00:10:09.569] — Елизавета Сенаторова
Знаете, я бы сказала, что не сильно. То есть… Вообще Нью-Йорк, он очень разный с точки зрения архитектурных каких-то решений. Это, естественно, зависит от того, когда здания были построены. И я знаю, что кампус Колумбийского, он вот тот вид, который он сейчас имеет, он приобрел в начале XX века примерно. И все здания, которые вокруг, это в основном университетские здания, в которых живут студенты. И они тоже, соответственно, ну как бы их не то, чтобы пытались сделать точно в такой же стилистике. Нет, они, естественно, выше… они, естественно, отличаются, но это не, я не знаю, это не фанерные какие-то здания, которые, ну, уж совсем никак не сочетаются с тем, как выглядит кампус какого? XIX века?
[00:11:00.063] — Борис Орехов
То есть, контрастности вот такой сильной нет? Получается, что окружающие здания выше, чем сам университет? То есть, он такой получается немножко в долине?
[00:11:07.785] — Елизавета Сенаторова
Да, он низкий и он широкий, я бы сказала, а вот окружающие здания, они повыше.
[00:11:13.006] — Борис Орехов
Но это же немножко похоже и на идею Централпарка тоже.
[00:11:16.987] — Елизавета Сенаторова
Да, да, и Централпарк, это, конечно, такая отдушина, мне кажется, для всех. То есть, например, от кампуса Колумбийского дойти до Централпарка можно, ну, минут за 15, я думаю, пешком. И за 15 минут вы доходите до северной части Центрального парка. Естественно, там дальше ещё у вас, я не знаю, 30 улиц этот Центральный парк длится через весь остров.
[00:11:40.954] — Борис Орехов
Что я имею в виду, что мы Манхэттен обычно ассоциируем с чем-то очень высоким. А здесь получается, что это принципиально такая оппозиция всему остальному Манхэттену, что и Центральный парк, и кампус университета, они не стремятся в высоту, а на какой-то своей волне.
[00:11:56.838] — Елизавета Сенаторова
Да, мне кажется, что в целом части Манхэттена, например… Южная часть, где находится Financial District, где как раз-таки Wall Street, это пространство, где исключительно новые, ну, относительно новые небоскребы. В центральной части Манхэттена уже небоскребы, которые гораздо старше, это, например, Rockefeller Center, который был построен в 30-е и 40-е, и вот северная часть, она еще пониже, я бы сказала. То есть там, если вы живете на территории кампуса, условно говоря, то здание максимум 10 этажей. В Гарлеме вообще другая совсем какая-то стилистика зданий. Они более доступные, естественно. Они сделаны с расчетом на то, что там будут жить большие семьи с детьми. Так что, да.
[00:12:50.104] — Борис Орехов
Ну, хорошо. Вот вы учились в Высшей школе экономики в Москве, а потом вдруг стали учиться в университете Иллинойса. Ну, звучит как такая немножко сказка. Насколько быстро происходит привыкание к тому, что уже, когда живешь не в атмосфере «wow! я в Америке», а вот когда наступает такая рутина, и учебы, и вообще существования внутри университета?
[00:13:12.630] — Елизавета Сенаторова
Мне кажется, что когда я вообще, в принципе, переезжала в Америку, во-первых, у меня не было какой-то американской мечты, и вот этот вот американский вау со мной не произошел. То есть я в каком-то делириуме находилась и не совсем вообще осознавала, что со мной происходит. Я могу точно сказать, что очень сильно чувствуется разница. Вначале как-то ты этого не замечаешь, потому что нужно разобраться со всеми документами, с электричеством, с газом, с налогами. Той, как раз-таки, той частью взрослой жизни, от которой меня родители всегда пытались сберечь, скажем так. Но потом ты понимаешь, что ты живешь… Иллинойс отличается от того же Нью-Йорка тем, что это штат, в котором могут быть торнадо. И поэтому там все здания, это 3-4 этажа, не больше. Там везде есть специальные подвалы, в которые люди прячутся, если есть какая-то угроза торнадо. Там ужасные грозы, там ужасно ветрено. То есть осень-зима, там не самые приятные сезоны, я бы сказала. Ну, как бы, я привыкла, я 24 года жила в Москве. Не в центре, конечно, на окраине, но всё равно я привыкла к тому, что вокруг меня много больших зданий, вокруг меня много людей, очень разных по характеру, по типу занятости и так далее, и так далее. И нет торнадо, конечно. Грозы бывают, но тоже редко. А там ты этого всего не видишь, и в какой-то момент ты понимаешь, что ты живёшь в таком исключительно студенческом городе, где ты должен заниматься, ну, в основном, исключительно наукой, на то и рассчитано, что ты окружён только кукурузными и соевыми полями. Там нету гор, там нету озёр, там нету рек, там ничего нету. В общем, ты в таком абсолютно замкнутом пространстве и становится тяжеловато, если честно.
[00:14:57.430] — Борис Орехов
А это именно город или есть впечатление, что это немножко село?
[00:15:00.931] — Елизавета Сенаторова
Ну, есть впечатление, что это… Вот есть в английском разница между town и city. Вот это town, student town, я бы сказала. Хотя я знаю студентов, которые, например, приехали из гораздо более маленьких городов, где там, не знаю, 3 тысячи человек жило, условно. И они говорили, что, о, Урбана-Шампейн – это такой большой вообще город. Ну, это как-то город-двойник на самом деле, то есть это два города. И университет, он находится прямо на пересечении, в самом центре. Но в целом никто не разделяет эти города.
[00:15:33.390] — Борис Орехов
А ближайший город Чикаго?
[00:15:34.630] — Елизавета Сенаторова
Да, ближайший Чикаго. Два часа, два с половиной часа на поезде, и вы в прекрасном городе на берегу самого красивого озера.
[00:15:42.255] — Борис Орехов
То есть не то, чтобы каждый день можно вот так вот…
[00:15:44.837] — Елизавета Сенаторова
Нет, нет, нет. И с поездами довольно туго тоже бывает, потому что у них постоянно меняется расписание. Это не РЖД, где ты пришел, и скорее ты опоздал, а не поезд. Да, в Америке с поездами сложная ситуация, но тоже. Это не Deutsche Bahn, которая может опаздывать на два часа. Моя мама, она великая женщина, И она меня, скрипя сердце, она меня, естественно, отпустила в Америку. Когда я перепоступила в Колумбийский, я не переводилась, а я вот именно что заново перепоступала. Я ей говорю, мама, я поступила в Колумбию. И она на протяжении трёх месяцев думала, что я поеду в Колумбию.
[00:16:24.400] — Борис Орехов
В Боготу.
[00:16:25.441] — Елизавета Сенаторова
Да, и у неё даже не возникало вопроса, зачем. Ну, то есть, она такая, ну, поедет и поедет ребёнок. Ну, значит, она знает, что она хочет сделать, чем она хочет заниматься. Ну, в общем, вот такая была история.
[00:16:37.308] — Борис Орехов
А потом, когда вы переехали в Колумбийский, сильно ли пришлось перепривыкать?
[00:16:43.310] — Елизавета Сенаторова
Нет.
[00:16:43.750] — Борис Орехов
Уже всё было по накатанной?
[00:16:45.111] — Елизавета Сенаторова
Да, я могу сказать, что просто перед тем, как переехать в Колумбийский, перейти в Колумбийский, я несколько раз уже была в Нью-Йорке. Если первый раз мне было немножко не по себе, потому что очень много странных людей на улице, которые могут там танцевать, кричать, разговаривать с собой, ещё что-нибудь, да и чувствуешь себя немножко небезопасно после вот такого исключительно студенческого пространства, где тебе ничто не угрожает, то в следующие разы, когда я уже приезжала, я понимала, вот это место силы. Для меня это что-то очень знакомое, для меня это очень знакомый темп, мне очень нравится в нём жить, мне очень нравится, что город перманентно живёт и утром, и ночью, все куда-то бегут, все чем-то заняты, и мне хочется за всеми поспеть. И поэтому какая-то адаптация в Нью-Йорке, она заняла совсем мало времени.
[00:17:32.586] — Борис Орехов
Ну, это адаптация к городу, а к университету?
[00:17:34.987] — Елизавета Сенаторова
К университету, я думаю, тоже. Я думаю, тоже, и даже я бы сказала, что, возможно, просто вот я в Америке, это мой третий год сейчас начался. К этому времени, мне кажется, я просто сама по себе адаптировалась в американском пространстве. Я стала чувствовать себя более уверенно и в плане языка, и в плане того, как можно общаться с людьми, как нужно общаться с людьми. Потому что в американской академии, например, рассчитывается, что если ты пишешь работу, не научник тебя ищет и говорит тебе, вот, ты будешь писать на эту тему, а ты сам ко всем подходишь, все обсуждаешь. То есть вся инициатива лежит на твоих плечах. Но в Колумбийском это… как жизнь заново для меня в какой-то степени. Я поняла уже, я просекла фишки, я поняла, там, все лайфхаки, как нужно делать, и поэтому было попроще.
[00:18:25.746] — Борис Орехов
Ну вот да, про это и как раз тоже хотелось поговорить. То есть вы анонсировали разницу между тем, что здесь, и между тем, что там. Но вот, кажется, мы только сейчас начали её обсуждать. То есть первое, что нужно сказать, это про отношения между научным руководителем и студентом, аспирантом. А что ещё есть из такой драматической разницы между тут и там?
[00:18:48.001] — Елизавета Сенаторова
Американская система образования совсем по-другому устроена. Это касается и бакалавриата, и отчасти магистратуры слэш PhD (аспирантура). То есть бакалавриат, например, когда студенты поступают, они поступают просто в университет. Каждый год бакалавриата имеет свое название. То есть первый год это freshmen, второй год это sophomore. По-моему, это очень забавно, потому что там sophos с греческого, это мудрый moros, это глупый, и в итоге это как бы такой то ли глупый мудрец, то ли мудрый глупец. Дальше третий год это junior, и четвертый год это senior. В общем, вы поступаете в университет такой после школы, и вы не сразу выбираете свою специальность. То есть первое время вы просто, вот первый обычно год точно, иногда два, вы просто набираете разные курсы, смотрите, что вам нравится, и уже на втором-третьем году вы говорите, мой major, моя основная как бы специальность будет такая-то, и вы можете взять еще minor, как бы minor field, там, например, я не знаю, я хочу, мое основное направление психология, мое стороннее направление будет, не знаю, кино. Вы, соответственно, просто набираете нужное количество курсов в тех или иных дисциплинах. Отчасти это похоже на то, что было в Вышке, потому что у нас тоже была система кредитов, которые нужно набрать, и был тоже какой-то выбор курсов, когда там можно из трех курсов выбрать два определенных. Здесь выбора гораздо больше, это все как бы индивидуальные планы у каждого студента, и гораздо больше ответственности за то, какую траекторию ты выберешь, гораздо больше ответственности за то, кем ты будешь к моменту выпуска.
[00:20:36.581] — Борис Орехов
Не очень понятно, как все равно мне это делать. Например, я вот такой не очень сознательный студент, который все-таки в конце концов решил, что я хочу про кино. Я вот вижу какие-то курсы про кино, их себе набираю, но кроме них, например, меня очень заинтересовал курс, например, по элементарной физике или по биологии, какой-нибудь зоологии. Я как? Все-таки должен как-то высчитывать. кредиты тоже, или я не могу брать эти курсы, или я не должен брать эти курсы? Как мне вообще поступать?
[00:21:10.015] — Елизавета Сенаторова
На самом деле, у каждого студента, насколько я знаю, есть свой ментор, который помогает. Обычно это может быть преподаватель либо старший студент, который помогает ему с конструированием учебного плана. И в целом есть определённое ограничение нагрузки. Я не знаю, сколько это на бакалавриате. По-моему, это должно быть в районе 15 часов в неделю. Но вы можете брать любые курсы, которые вы захотите, в целом. То есть, если вы понимаете, что вам нужна вот эта элементарная физика, что вы жить там без неё не можете, ну, конечно, почему нет. Зачастую, конечно, просят аргументировать, но в целом…
[00:21:48.916] — Борис Орехов
Но я могу не справиться, да? В этом опасность?
[00:21:51.057] — Елизавета Сенаторова
Можно не справиться, но всегда можно отказаться от курса.
[00:21:54.478] — Борис Орехов
Кажется, в Вышке так нельзя.
[00:21:56.319] — Елизавета Сенаторова
Вот я не знаю, я не помню, честно говоря, наверное.
[00:21:58.860] — Борис Орехов
Мне кажется, что если ты взял курс, то ты уже должен его сдать до конца, иначе у тебя будет долг.
[00:22:03.122] — Елизавета Сенаторова
Нет, вот в Америке есть, конечно, определённые периоды, когда вы можете отказаться от курса. Это гораздо проще сделать, например, в течение первых двух недель. То есть, зачастую, какая проблема, например, у меня сейчас? Я хочу в следующем семестре взять курс по кино, но его уже все разобрали. То есть вот там все места заняты, там, я не знаю, 17 мест. Там очень много как раз бакалавров со старших курсов, которые, знаете, как бы понабрали себе всего, они походят пару недель, и потом дропнут то, что им не нужно, и места освободятся. То есть первые две недели это такая зона безопасности, когда нету никаких наказаний, нету никаких штрафов за то, что ты отказываешься. Потом уже в течение семестра, когда, там, студенты пишут всякие миттермы, всякие работы, контрольные, гораздо сложнее отказаться от курса, потому что, ну, вы представьте, преподавателю платят, вы прослушали полсеместра курс, и потом вы как бы уходите. То есть он, с одной стороны, теряет в деньгах, с другой стороны, ну, как бы вы бесплатно в какой-то степени получили вот эту вот информацию.
[00:23:14.597] — Борис Орехов
То есть цыплят по осени считают, да? Считается по концу, по тем, кто дошел до конца курса? Ну, это немного несправедливо для преподавателей, конечно. Значит ли это? что можно поступить на некоторый курс, я имею в виду не конкретный учебный курс, а просто прийти в университет и никогда не встретиться с каким-нибудь своим однокурсником, потому что он не ходит на те же курсы, что и ты?
[00:23:36.427] — Елизавета Сенаторова
Да, абсолютно правда. Это тоже то, что очень сильно отличается, наверное, от Вышки, что у вас нет какого-то единого такого сообщества студентов. И я помню, когда я, например, поступила в Иллинойс, для меня это было очень странно, потому что некоторых из своих однокурсников, некоторых ребят из своей когорты, я видела, ну, не знаю, там, раз в семестр, когда мы собирались у кого-нибудь дома смотреть фильм, и всё.
[00:24:05.791] — Борис Орехов
А, ну, всё-таки такие собрания бывают.
[00:24:07.552] — Елизавета Сенаторова
Ну, нет, ну, конечно, ну, как бы ты и поддерживаешь какое-то, ну, надо же как-то социализироваться. Но в Америке ещё есть такая вещь, как братство и сестринство, fraternities. Это очень, насколько я понимаю, элитарная вещь. Это исключительно для бакалавров из семей, у кого есть деньги, это платно. Сообщество студентов, оно тоже очень разное. Америка – это страна иммигрантов, и там постоянно все переезжают из штата в штат, в том числе. То есть это такая внутренняя иммиграция. Соответственно, как бы дети, которые только что закончили школу где-нибудь в Миссисипи и приезжают в Калифорнию, у них в Калифорнии никого нету. Если им позволяет бюджет, они могут пойти в вот эти вот братства или сестринства Там членские взносы? Там членские взносы, это очень по-особенному выглядит Это отдельные здания, где люди живут. Эти здания, они все названы в соответствии с греческими буквами. У них у всех есть определенные направления, скажем так. То есть, есть, например, братство по бизнесу, есть братство биологическое какое-нибудь и так далее.
[00:25:14.221] — Борис Орехов
Ничего себе! Как мафия звучит. Но это не на территории университета, да?
[00:25:17.362] — Елизавета Сенаторова
Это, оно не прямо на территории кампуса, оно скорее отдалённо. Но вот в Иллинойсе, например, у нас было повсюду куча вот этих вот зданий, абсолютно на такие лухари. Они так хорошо выглядели, и всем студентам, которые из градскул, которые магистры и аспиранты, им всем всегда хотелось посмотреть, что там внутри. Но туда просто так, как я понимаю, не попасть.
[00:25:40.687] — Борис Орехов
Звучит как таинственная история Донны Тарт как раз. Ну да, вот это действительно серьёзная разница между тут и там. И в смысле взаимоотношений очень интересно. Получается, что для того, чтобы компенсировать вот эту разобщенность, нужны какие-то общие собрания. Они могут быть двух типов. Собрания, которые идут сверху, которые устраивает, не знаю, там, руководство факультета или университета для того, чтобы все оказались в каком-то общем пространстве, и, может быть, имели бы шанс познакомиться друг с другом. И, наоборот, снизу какие-то такие сходки по интересам, вроде того, что вы назвали «посмотреть фильм». Насколько я понимаю, вы сталкивались только со сходками, если так можно их назвать, второго типа. То есть, когда студенты сами организуются и решают познакомиться, как-то пообщаться с компанией.
[00:26:25.032] — Елизавета Сенаторова
Мне кажется, что сходки первого типа очень сложно избежать, потому что это открытые для всех события, о которых вас извещают по почте.
[00:26:35.595] — Борис Орехов
Но это бывает тоже?
[00:26:36.635] — Елизавета Сенаторова
Ну вот они стабильно везде пишут, что, значит, вот сегодня у нас бесплатная пицца, у нас всякие прохладительные напитки, приходите, пожалуйста, мы будем обсуждать там то-то, то-то, то-то. И люди приходят, очень много. То есть это могут быть какие-нибудь воркшопы по тому, как писать работы. Это могут быть языковые клубы очень часто, куда могут приходить иногда даже… Ну вот в Иллинойсе у нас было, я вела клуб по русскому языку. Приходили мои студенты, которые за это получали какой-нибудь дополнительный балл. Иногда приходили просто люди, которые когда-то изучали русский язык, и им хочется с кем-то поговорить. Кто оплачивал пиццу? Ну вот пиццы не было. Они… всё на чистом энтузиазме.
[00:27:18.209] — Борис Орехов
Ну бывают такие сходки, где есть пицца.
[00:27:19.590] — Елизавета Сенаторова
Ну, бывает, да. Не, ну, да, да, конечно, бывают.
[00:27:22.931] — Борис Орехов
Просто это значит, что бывают как раз собрания двух типов. И те, которые сверху организованы, тоже бывают. Это значит, что руководство факультета в принципе осознаёт эту разобщённость и пытается её компенсировать.
[00:27:34.535] — Елизавета Сенаторова
Да, это даже скорее не руководство… Ну, то есть как бы система иерархии очень сложная, она очень гетерогенная, потому что есть руководство университета, есть руководство департамента, есть руководство факультета. Там, кстати, понятие факультета и департамента — это разные вещи, потому что есть, например, факультет liberal arts, это огромный… это даже школа liberal arts. Это просто огромное такое подразделение университета, куда входят очень определённые факультеты. То есть, например, факультет математики, факультет компаративной литературы, факультет биологии и так далее, и так далее. И есть уже департаменты, которые, соответственно, там вот… как раз департамент компаративистики и так далее, и так далее. Но, в общем, да, устраивают и университет сам, и главы департаментов. Например, сейчас перед Рождеством у нас в Колумбийском должен был быть славянский вечер, где ребята, которые учат русский язык, они должны были петь Аллу Борисовну Пугачёву. Но, я, к сожалению, пропустила, но мне бы очень хотелось на это посмотреть.
[00:28:43.606] — Борис Орехов
Эпохальное событие должно было быть.
[00:28:44.867] — Елизавета Сенаторова
Да, я думаю, да. Но они «Миллион алых роз» пели, я больше люблю «Айсберг» всё-таки.
[00:28:49.968] — Борис Орехов
Но зато миллион алых роз на стихи Вознесенского. А расскажите про то, как вы смотрели фильм. Это было с некоторой неловкостью от того, что тут какие-то незнакомые люди, или, наоборот, было интересно, кто все эти люди? Какая там атмосфера была вообще?
[00:29:05.495] — Елизавета Сенаторова
Ну, вначале, конечно, немножко странно, что естественно, потому что на тусовку к нам тогда пришло очень много людей, в том числе с курсов старше.
[00:29:14.841] — Борис Орехов
Ну, типа 50?
[00:29:16.262] — Елизавета Сенаторова
Ну, нет, нет, нет, меньше, меньше. Это была тусовка… Понимаете, масштаб гуманитарного факультета в Америке очень маленький, если мы говорим про аспирантуру. Я всё-таки больше за аспирантуру отвечаю. 10-20, 20 максимум, я думаю. Приходили люди, которые уже вообще не берут никакие курсы, то есть они чисто пишут диссертации и преподают, но они все еще являются студентами при этом. И, ну, естественно, ты как-то там знакомишься, со всеми разговариваешь, развиваешь вот этот вот small talk skill, скажем так, и первое время это дается очень тяжело. Потом ты к этому привыкаешь, ты начинаешь этим бравировать, потом наступает стадия, когда ты понимаешь, что все это такая пустышка, что «привет, как дела, у меня все хорошо» — это классическая формула.
[00:30:05.747] — Борис Орехов
А люди, которые учатся, работают на славянском отделении, между собой говорят по-английски?
[00:30:12.830] — Елизавета Сенаторова
Да, в основном, да. Мне кажется, да. Хотя, опять же, это зависит. Ну, то есть и в Иллинойсе, и в Колумбийском у меня были преподаватели из постсоветского пространства, были из Украины, были из России. И я думаю, что как бы с преподавателями-американцами, которые знают русский, они все же будут разговаривать по-английски, но между собой скорее на русском языке.
[00:30:35.874] — Борис Орехов
Ну вот мы уже коснулись немного вопросов досуга. Это страшно интересно, как это организовано. Мы, кажется, с вами уже как-то вспоминали в частной беседе про фильм «Одержимость» (Whiplash). Там речь идёт, насколько я понимаю, о как раз университетском оркестре. Можно ли туда попасть? Или, может быть, это по-разному устроено в разных университетах? Расскажите, страшно интересно.
[00:30:56.618] — Елизавета Сенаторова
Это моя мечта. Я знаю, что в Колумбийском есть несколько оркестров. Есть, например, оркестр классический, есть оркестр поп. Но для того, чтобы туда попасть, нужно, чтобы у тебя был инструмент, естественно. Конечно, его можно арендовать в университете, но это стоит довольно больших денег. И иногда они требуют, чтобы ты брал какой-нибудь музыкальный курс или занимался частно с педагогом, иначе они не дают тебе инструмент. Но в целом, если у тебя есть инструмент, ты просто в определённые дни приходишь на прослушивание, проходишь их, и потом у тебя начинаются репетиции.
[00:31:32.198] — Борис Орехов
Они настолько серьёзные и суровые. что могут отодвинуть в сторону учёбу, или это несвязанные вещи?
[00:31:38.631] — Елизавета Сенаторова
Они, это кто?
[00:31:38.946] — Борис Орехов
Репетиции.
[00:31:41.021] — Елизавета Сенаторова
Это хороший вопрос. К сожалению, я как бы так и не попала в оркестр, поэтому я, наверное, не смогу на это ответить. Но я знаю, что, например, моя подруга, она поёт в университетском хоре, и я бы не сказала, что это прям очень много времени у неё занимает, то есть они репетируют по вечерам, ну, полтора часа, ну, два максимум, там, пару раз в неделю. В целом это подъёмная нагрузка, и это можно совмещать с учёбой.
[00:32:06.188] — Борис Орехов
А в Колумбийском и в Иллинойсе это устроено по-разному?
[00:32:10.129] — Елизавета Сенаторова
Мне кажется, нет.
[00:32:11.580] — Борис Орехов
Может быть, там требования какие-нибудь разные?
[00:32:13.881] — Елизавета Сенаторова
Ну, то есть в Иллинойсе, например, когда я хотела вот как раз-таки попасть в оркестр, единственное, что мне сказали, это что лучше было бы, если бы я была на музыкальном департаменте. Но, опять же, моя однокурсница оттуда, которая поёт в хоре, она как бы не с музыкального департамента, она просто такой волонтёр, и её спокойно взяли, и вот сейчас они пели всякие Christmas Carol перед Рождеством. Так что, да.
[00:32:39.476] — Борис Орехов
Есть ли какая-то разница в том, где ты живёшь, если ты аспирант или бакалавр, или магистрант. Вот, например, в Московском университете это всегда было очень по-разному устроено. Например, вот это самое знаменитое, самое « открыточное» здание на Воробьёвых горах, главное здание МГУ, это здание, в котором есть жилые помещения, но живут там только аспиранты. Когда-то, в 60-х годах, но только начиная с третьего курса, там могли жить студенты. Есть ли такая иерархичность в Америке?
[00:33:13.897] — Елизавета Сенаторова
Да, такая иерархия тоже есть. И я знаю, что, например, если вы бакалавр, и если вы не входите в братство и не живёте вот в этом прекрасном домике, то университет, он, естественно, вам может предложить общежитие, вы вольны отказаться, вы вольны принять их предложение, но если вы его принимаете, вы будете жить в квартире с ещё несколькими людьми, обычно это ещё человека 3-4. Если вы магистр или аспирант, вас будут селить исключительно с магистрами или аспирантами, никогда с бакалаврами.
[00:33:49.127] — Борис Орехов
Но, может быть, вас поселят с магистрами другой специальности.
[00:33:52.228] — Елизавета Сенаторова
Да, да. То есть сейчас, например, я живу с девочкой из Китая, которая… это первый год ее магистратуры. Она делает свою магистратуру в финансах. То есть мы совсем… как бы, наша сфера интересов практически никак не пересекается.
[00:34:07.237] — Борис Орехов
Ну, это как раз, наверное, и хорошо. Можно рассказать друг другу про разное, чего не знают твои соседи. При этом, ну, отношения ваши складываются, как обычно, у людей? То есть здесь не нужно видеть в отношениях магистров в Америке что-то такое, чего мы не видим в отношениях людей в России? То есть это не инопланетяне.
[00:34:25.909] — Елизавета Сенаторова
Нет, нет. Ну, На бакалавры, конечно, очень сильно ощущается, что у них темперамент совсем другой. Они гораздо более активные, они гораздо более такие… Иногда нигилисты, иногда анархисты какие-то такие революционные ребята. Да, вот пробить пары, для них это просто, потому что, ну, вы представьте, у вас огромная аудитория, где сидит 70 человек, бакалавров, и никто не заметит вашего отсутствия. Если вы аспирант, вас, дай бог, 5 человек в классе. И, естественно, преподаватель видит, что кого-то нет, и кто-то не слышит об этом.
[00:34:57.790] — Борис Орехов
Внутри департаментов или каких-то вот структур, которые меньше, чем факультет. Чувствуется ли какое-то объединительное начало между аспирантами и студентами, между аспирантами и преподавателями, например?
[00:35:13.060] — Елизавета Сенаторова
Вообще много всяких инициатив существует, и зачастую инициативы в том числе возлагаются на студентов. То есть, например, есть традиция, что студенты сами организовывают студенческие конференции, иногда эти конференции захватывают студентов из других университетов. Например, в Колумбийском и Принстоне есть конференция «Прикол», где, соответственно, студенты презентуют свои работы, и это чисто их инициатива.
[00:35:41.953] — Борис Орехов
А если о чём-то менее формальном говорить, то есть о тех же самых вечеринках, например, с пиццей или без пиццы, или с таком?
[00:35:48.895] — Елизавета Сенаторова
Ну вот, например, вот этот вот славянский вечер — это абсолютно неформальное какое-то событие.
[00:35:53.496] — Борис Орехов
Я просто помню, как такого рода вещи организовывались у нас в университете. Там, например, на День славянской письменности в самом деле устраивали какие-то сценки, но это не помогало чувствовать какого-то единства. Скорее, это была какая-то… Странная немножко такая пионерская обеззоловка, которая не вела к какому-то приращению смысла. А я говорю скорее о человеческих взаимоотношениях между людьми, которые чувствуют себя ближе друг к другу, чем к другим людям вокруг.
[00:36:23.083] — Елизавета Сенаторова
Мне кажется, что, с одной стороны, в Америке люди очень сильно заботятся о своей репутации, они очень сильно разграничивают вообще отношения. Личные и профессиональные. И это очень важно, потому что на этом завязана вся твоя репутация. Если возникает какая-то ситуация условно харассмента, всё, ты теряешь позицию, и это клеймо. И ты не можешь больше позицию в университете получить. Несмотря на это, какие-то дружеские отношения, они всё равно присутствуют. Ну, то есть там бывает, что преподаватели со студентами могут организовать, опять же, киновечер, вот как раз-таки с такой едой, напитками и так далее. Бывало так, что там кто-то ходит вместе в спортзал, просто огромной такой компанией, как бы это нормально, это не порицается. Ну, не огромная компания, ну, там, ну, человека 4-5.
[00:37:09.001] — Борис Орехов
Ну, пожалуй, не огромная. Тут как-то нужно сразу масштабы представлять себе, потому что в Америке есть вроде, что-то вроде поговорки, что в Америке всё огромное, а в Техасе ещё огромнее, чем во всей остальной Америке. Ну, а вот когда студент оказывается в ситуации лета или вообще каникул, что ему делать, куда податься крестьянину?
[00:37:33.275] — Елизавета Сенаторова
Это, конечно, больная тема, я бы сказала. И опять же, вот здесь видна очень сильная разница между государственными и частными университетами, потому что частные университеты, некоторые из них, предлагают на лето хоть какую-то оплату. То есть летом ты всё равно можешь получать стипендию, и в Колумбийском, например, такая возможность существует. В Иллинойсе нам за лето никто не платил, мы получали стипендию только 9 месяцев в году, и нужно было искать себе какие-то проекты. Какие-то лаборатории, в которых можно было участвовать, работать, получать зарплату. Это всё очень сильно завязано на бюрократии, потому что если ты иностранный студент, то особенно тяжело с определением, где тебе работать. Потому что нужно, например, получать всякие разрешения от университета. И зачастую получается так, что если ты летом работаешь не на кампусе, а, например, ты едешь в соседний штат, я не знаю, работать на летнем театре и делать костюмы, то ты должен получить разрешение, и ты можешь работать только по своей специальности в течение лета. Иностранные студенты, вот, например, в Германии я знаю, что мои друзья, они могут учиться в университете и параллельно работать. В Америке это невозможно для иностранного студента. Ты можешь работать либо как преподаватель русского языка или любого другого предмета, и твоя зарплата это то же самое, что твоя стипендия, либо ты можешь работать только во время каникул зимних и летних.
[00:39:02.929] — Борис Орехов
А вот про символические отношения тоже интересно. Все-таки советская система образования во многом была завязана на фигуре авторитета. Авторитета преподавателя, авторитета учителя, как основателя научной школы или просто человека, ведущего курс. Насколько здесь мы видим разницу с Америкой? Что собой представляет фигура преподавателя? Обладает ли она каким-то символическим капиталом в американском университете?
[00:39:32.005] — Елизавета Сенаторова
Мне кажется, да, и, например, когда вы поступаете в американский университет, вы прежде всего смотрите на то, с кем вы будете работать. Это очень важно, потому что факультеты, они не очень большие, не очень много преподавателей, то есть там может быть человек 10. Зачастую там люди занимаются совсем отстраненными от вашей темами, но у них есть какой-то символический капитал, и есть люди, к которым все стремятся. В этом плане, например, я не знаю, но иногда я сталкивалась с тем, что не советовали идти в Гарвард, потому что там очень много гениальных преподавателей, которые постоянно на конференциях или которые постоянно приглашены читать лекции в какие-то другие места, в итоге пары как бы просто пропадали, хотя изначально люди там шли, чтобы с ними работать.
[00:40:20.074] — Борис Орехов
Ты и не видишь этих людей?
[00:40:22.035] — Елизавета Сенаторова
Да, но, естественно, то есть, например, в Колумбийском очень много всяких именитых преподавателей, Эдвард Саид там был, Гаятри Спивак там до сих пор находится. И, ну, это как бы то, сколько они написали, это, естественно, очень сильно влияет на их образ и на желание студентов с ними поработать или хотя бы пообщаться.
[00:40:42.303] — Борис Орехов
Ну, вот ездили вы ведь и в другие университеты. На те же самые студенческие конференции, или, может быть, не только студенческие. Было ли что-то такое, что вас поражало в других университетах? Может быть, церемониального, может быть, чего-то такого в отношениях между людьми, чего вы не видели в своих университетах? Что-то было такое, вот эффект щелчка?
[00:41:02.648] — Елизавета Сенаторова
Скорее, нет. То есть я бы сказала, что когда я ездила в другие университеты в первую очередь, конечно, обращала внимание на то, как устроен кампус и на его архитектуру. И пока что я могу сказать, что в моём списке самых красивых университетов Йель занимает первое место.
[00:41:20.344] — Борис Орехов
Огласите весь список, пожалуйста.
[00:41:22.144] — Елизавета Сенаторова
Ну вот я была в университете, сейчас я скажу, значит, Иллинойс, University of Chicago, University of Illinois in Chicago, это два разных университета.
[00:41:32.548] — Борис Орехов
Нет ли истории про то, как путают университеты Чикаго в Иллинойсе и университета Иллинойса?
[00:41:39.870] — Елизавета Сенаторова
Ой, да, это вечная боль, когда ты говоришь, я из UIUC, а я из UIC, а я из USC, и все вот эти вот буквы, они у всех путаются, и вроде кто-то думает, что ты из Калифорнии, а ты из Иллинойса, в итоге оказывается, что ты вообще не из того Иллинойса, из которого подумали.
[00:41:58.717] — Борис Орехов
То есть Арбатская Арбатско-Покровской линии, Арбатская Филёвской линии…
[00:42:00.317] — Елизавета Сенаторова
Да, именно так. University of Michigan in Ann Arbor, Колумбийский университет, университет Йеля, UPenn в Пенсильвании, Филадельфия, университет Питтсбурга, это тоже Пенсильвания. Вот это, пожалуй, кажется, все кампусы, которые я видела. И самые красивые, конечно, те, которые выглядят как Хогвартс. Йель, University of Chicago и отчасти университет Питтсбурга, это именно такие…
[00:42:30.252] — Борис Орехов
То есть это готика?
[00:42:31.493] — Елизавета Сенаторова
Это готика, да, это очень высокие такие заостренные башни со всякими вензелями, с красивыми розами, там, где окна и так далее, и так далее.
[00:42:45.119] — Борис Орехов
Тогда будем считать, что ролевая модель для университета — это как раз будет, наверное, Хогвартс.
[00:42:51.002] — Елизавета Сенаторова
Хогвартс, конечно.
[00:42:52.162] — Борис Орехов
А списывать-то можно?
[00:42:53.783] — Елизавета Сенаторова
Списывать, вы знаете, они не списывают. У них кодекс чести, я вам клянусь. То есть преподаватели могут спокойно выйти из класса, и вот там через приоткрытую дверь они посмотрят, никто не будет списывать.
[00:43:04.967] — Борис Орехов
Такие суровые люди на той стороне земного шара.
Здание библиотеки в Принстоне
ВШЭ Иллинойс Колумбийский 