Эпизод 5
- Собеседник
- Рустем Вахитов
- Специальность
- кандидат философских наук
- Университеты
- УУНиТ
- Дата
- 2 июля 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка
Анонс
Известный публицист, историк философии Рустем Вахитов о системных отличиях российского университета от западного, о Болонской системе и объединении университетов в Уфе.
Встроенный плеер
Транскрипт
длительность: 34 минуты
[00:00:08.623] — Борис Орехов
Сегодня мы беседуем с кандидатом философских наук Рустемом Ринатовичем Вахитовым. Рустем Ринатович специалист по теме университетов России и даже написал целую специальную книжку по этому поводу, на которую у меня есть как раз рецензия. Мне хотелось бы, чтобы концепция, которую вы описали в своей книге, как-то прозвучала у нас на подкасте. Из первых уст, я думаю, что это будет лучшим вариантом. Скажите, как вы видите университет и как его представляете, например, в этой книжке?
[00:00:37.620] — Рустем Вахитов
Здравствуйте, Борис, я благодарю вас за приглашение, это действительно очень интересная тема, которая среди прочих тем, которые меня волнуют, одна из самых любимых, я об этом писал и, надеюсь, еще буду писать. Но что касается моей книжки об университетах, там изложена концепция образовательного раздатка, которая восходит к теории, мне кажется, одного из лучших вообще и наиболее глубоких и парадоксальных российских современных экономистов Ольги Эрнестовны Бессоновой. Вот Ольга Эрнестовна написала целый ряд произведений, где она доказывает, что в России была рыночная экономика, но все это было как бы периодически, а господствующей формой экономики в России была экономика раздатка. Она отталкивается от Карла Поланьи, она разрабатывает автохтонную терминологию, в том числе термин раздаток она вводит, а я просто экстраполировал эту модель на, скажем так, духовное производство, потому что, когда я начал изучать тематику российских университетов, ну и, соответственно, сравнивать с тем, чем является университет Запада, я не мог отделаться от ощущения, что это все немножко не то, совсем не похоже на то, что на Западе называют университетом. И, в конце концов, я вот, допустим, у Пирогова, который, как ни странно, вообще был очень значительным специалистом по университетскому вопросу, мы его больше как медика знаем, вот у него даже есть книга посвященная университетскому вопросу, он прямо там пишет, что наш университет российский не похож ни на французский университет, ни на английский университет, на англо-американский (естественно, он имеет в виду XIX век, конечно). Даже на немецкий университет не похож, хотя принято считать, что мы переняли именно немецкую модель. Но проблема в том, что мы переняли ее еще до того, как на Западе возникло именно вот то, что мы сейчас подразумеваем под немецкой моделью, то есть Гумбольдтовский университет, возникший в результате реформы Вильгельма фон Гумбольдта в самом начале XIX века. Но это уже произошло после того, как у нас появился Московский университет. Да, Московский университет к тому времени уже больше 50 лет существовал. А в чем состоит специфика нашего образования? Вот я попытался сделать это в своей книге и пришел к выводу, что это тоже своеобразный раздаток. Вот так же, как у нас плановая раздаточная экономика, она не только в СССР была. До революции, в Российской империи, и даже до этого еще в Московском царстве, по сути дела, частная собственность была вполне условна. Те же самые помещики, например, долгое время, вплоть до эпохи Екатерины Второй, никакими собственниками ни земли, ни крестьян не были. Они просто были чиновниками, которые распоряжались всем этим. Если они плохо распоряжались, то они очень быстро теряли свое место. Достаточно вспомнить, кстати, пример из «Недоросля» Фонвизина, который заканчивается тем, что после жалоб на госпожу Простакову имение отходит ее родственнику.
[00:03:36.633] — Борис Орехов
Вот как раз именно за эту концептуальную рамку, касающуюся раздатка и экономики раздатка, я скорее вас критиковал в рецензии, но мне показалось, что ваша книга отдельно от этой концептуальной рамки довольно хорошо описывает именно исторические события, которые произошли с нашим университетом. Например, вы очень точно описываете, чем отличается университет 90-х годов XX века от того, что происходит с университетом уже в XXI веке, и что в 90-е годы это была такая вольница, отданная на откуп преподавателям для того, чтобы как-то погасить какие-то протестные настроения, в том числе студенческие, а в XXI веке государство уже взялось за эту институцию всерьез, стало наводить там порядки, закручивать гайки, и поэтому серьезно изменился облик университета. Кажется, что это очень точное и интересное наблюдение, которое можно было бы сделать и без обращения к концептуальной рамке экономики раздатка. Впрочем, я здесь не пытаюсь учить вас писать книги, но мне кажется, что именно вот эти исторические наблюдения по поводу того, чем университет в разные периоды отличался от своей же сущности на каком-то другом этапе истории, это как раз самое ценное, что в книге есть.
[00:04:51.538] — Рустем Вахитов
Подобно тому, как в экономике раздатка есть государственная собственность, которой дают распоряжаться определенным чиновникам в соответствии с планом, государственной задачей, подобно этому, в общем-то, в России всегда, как только возникает институция высшего образования, были официально одобренные своды знаний, которые тоже раздавались студентам в соответствии с определенными планами. Кстати, плановый характер образования, как это ни странно, сохранился в России до сих пор. Сколько ни пытались нас включить в Болонское пространство, сколько ни пытались какие-то гумбольдтовские нововведения делать, этого не удалось даже в ВШЭ, хотя, казалось бы, есть либеральные, теперь уже, конечно, трудно говорить о ВШЭ как о либеральном вузе, но когда-то, так сказать, это считался либеральный вуз, и целый ряд этих вузов был в России, прежде всего в Москве, в Санкт-Петербурге, где максимально серьезно подошли к задаче введения вот этих академических свобод: свободы учебы, преподавания, но в итоге ничего не получилось, то есть вот я читал, допустим, вот эти уставы ВШЭ, которые касались формирования учебных программ, там, дисциплин, и там, например, говорилось о том, что если, там, менее определенного количества людей, там, на бакалавриате, в магистратуре запишутся вот на данный курс, то как бы курс просто отменяется, а они решением деканата, там по-другому это называется, но…
[00:06:23.319] — Борис Орехов
Учебный офис.
[00:06:24.340] — Рустем Вахитов
По сути дела, это деканат. …переводится на другой курс. Я вспомнил о том, что Николай Сергеевич Трубецкой, когда он был молодым аспирантом еще и в Лейпциге учился, он записался на курс староармянского языка к одному немецкому профессору-лингвисту. Кроме Трубецкого, там был еще один немец, который записался на этот курс и профессор им сказал, что ради них двоих он не собирается приходить в университет каждый день, ему очень тяжело это делать, университет в другом конце города, поэтому пусть они приходят к нему домой, и он будет читать им лекции. И он говорит, полсеместра они ходили вдвоем, а потом, так сказать, этот немец потерял интерес к староармянскому языку, и Трубецкой ходил один. То есть, пожалуйста, вот так работает немецкая система. Если ты что-то выбираешь, ты это получаешь. То есть, а у нас все это решает, так сказать, вышестоящая инстанция. А то, что вы сказали, ну да, конечно. То есть, самое интересное, что когда у нас наступал такой период безвременья, то есть, когда государство либо было разрушено, либо было слабо, либо ему просто было не до того… То есть, оно не то, что оно предоставляло свободу университетам, оно так получалось, что не до университетов ему было. Несколько таких периодов было в нашей истории. И начинали сразу же формироваться вот такие вот институции самоорганизации. Ведь на самом деле, что такое университет, если уж честно говорить? Университет — это корпорация. Он возник в средние века как корпорация и эта корпорация менялась, она, так сказать, она сначала была под эгидой церкви, потом государства, она, так сказать… менялось понимание свободы этой корпорации, да, то есть сначала это были какие-то политические свободы, когда, там, даже король не мог войти там в Парижский университет без разрешения студентов и деканов и профессоров, вот, а потом это стали вот учебные свободы, как в немецком университете, но все равно это была корпорация. Так вот, у нас это никогда корпорацией не было. Ну, то есть, у нас были попытки создавать университетскую корпорацию, но этому препятствовал вот такой вот дух тотальности нашего государства, который пытается проникнуть везде и везде установить свои правила. У нас до сих пор, собственно, нет вот такого чувства корпоративности у преподавателей, ученых, которые работают в университетах. То есть, в каком-то смысле я же там в книге ввожу такое понятие мультиинститут. То есть, наши университеты не являются университетами в таком западном смысле слова, это просто разные институты, которые объединены между собой общим управлением, общей системой управления. То есть, вот в немецких университетах Гегель пытался сделать философию точкой сборки университетского духа. У нас такого нет. Но у нас были общеобязательные дисциплины, которые… в царские времена это был закон Божий, прежде всего. Кстати, как не смешно прозвучит, в советские времена те же самые функции выполняли кафедры истории КПСС, марксизма-ленинизма, научного атеизма. То есть, они структурно, в общем-то, повторяли те же самые функции, что функции кафедры закона Божия в царских университетах. Но бывают у нас вот такие периоды, как вы правильно говорите, когда государству просто не до того. Я, кстати, не считаю, что Ельцин дал свободу университетам. Просто Ельцину и его команде не до того было. Они занимались строительством нового государства, разделом собственности и так далее. А когда уже государство немножко укрепилось, тогда оно свой взор обратило и на систему образования. Чем же они там занимаются? Как ни странно прозвучит, действительно, когда государству не до того, там очень интересные процессы происходят. Там реальная свобода, например, академическая бывает. Я помню времена, когда абсолютно никто не проверял, что там читается в аудитории. Я думаю, вы все это тоже помните, вы как раз учились в это время.
[00:10:14.978] — Борис Орехов
Да, ну вот вы совершенно правильно говорите про Высшую школу экономики, в самом деле, я могу, как человек там работающий, подтвердить, что всё именно так. И, с другой стороны, хочу сказать о том, что когда я учился в университете, который тогда назывался Башкирский государственный университет, а сейчас вы в нём работаете, и он называется Уфимский университет науки и технологий, так вот однажды я выбрал курс по выбору, на который ходил в одиночестве всё время, пока он преподавался. Это был языковой курс, это был курс сербо-хорватского языка.
[00:10:48.140] — Рустем Вахитов
Я помню, помню, да, помню. Сейчас уже даже этого языка не существует, не говоря уже о курсе.
[00:10:53.744] — Борис Орехов
Ну вот как ни странно, получается, что в те времена, когда мы еще не до конца адаптировались к Болонской системе, такая ситуация, когда студент в одиночестве выбирает курс, и этот курс состоится, была возможна, а как раз в нашей Высшей школе экономики, вроде бы, номинально такая ситуация должна быть, но в итоге ее не существует. Вот в связи с этим и в связи с технологиями я как раз хотел вас спросить про объединение университетов, то есть Уфимский университет науки и технологий получился из объединения Башкирского государственного классического университета и технического университета, который назывался Уфимский государственный авиационный технический университет, а до этого назывался УАИ, Уфимский авиационный институт, где как раз работал уже мой отец в свою очередь. Насколько болезненно, я хотел спросить, происходит это объединение, если рассматривать вообще университетскую корпорацию, университетскую структуру как некоторый организм. Если вот эту метафору органическую применить здесь, какие-то рисуются совершенно нечеловечные формы. Получается, что два организма должны слиться в один. Для университета как сущности, как единицы, как духа какие вы здесь видите процессы как историк университета?
[00:12:10.555] — Рустем Вахитов
Сначала про Болонскую систему все-таки, может, несколько слов я скажу. Ошибочное мнение, что когда-то мы вошли в эту Болонскую систему, а потом в связи с какими-то политическими событиями мы оттуда вышли. То есть формально, конечно, мы в нее входили, то есть был у нас министр Филиппов, который подписал это соглашение от лица России, но фактически все это было сугубо номинально. У меня есть об этом статья, она выходила в «Отечественных записках», «Болонский процесс в России» называется, и вот у нее эпиграф из бессмертного нашего языкотворца Черномырдина, что бы мы ни делали, у нас КПСС получается. Ну то есть я там хотел показать, что нам заявили, что вот мы сократили с 5 лет до 4 программу, то есть срок обучения сократили, вот и у нас получился бакалавриат. Нет, у нас не получился бакалавриат. Суть бакалавриата не в том, что там учатся 4 года. Суть бакалавриата в том, что это такое вот общевысшее образование, на котором потом надстраивается специализация на Западе. А у нас, собственно же, с самого начала, то есть с первых курсов, по сути дела, идет довольно жесткая специализация. Почему у нас не получилось реализовать ту полнейшую свободу учебы и преподавания, которая есть в западных университетах? Потому что, например, если филолог у нас придет на физический факультет на первом курсе послушать какие-то специальные курсы, то они будут настолько специальными, что он просто даже не сможет ничего там понять. А если возьмете американский университет, там же все совершенно иначе. Там первые годы преподаются просто какие-то общие предметы. И в принципе ты можешь свободно курсировать между разными факультетами. И, строго говоря, там вообще непонятно, к какому факультету ты принадлежишь. Потому что тут ты набрал курсов на этом факультете, на том, на третьем. Там есть просто мейджор, называется. То есть, какая-то основная твоя специальность. А набираешь ты ее на разных факультетах. Там нет перегородок. А у нас эти перегородки очень жесткие. И почему я говорю, что это нужно назвать мультиинститутом. У нас есть совокупность этих институтов, которые объединены общим менеджментом, общим управлением. Но внутри они совершенно замкнутые какие-то монады. То есть, человек со стороны, в общем-то, там очень мало что поймет, там складываются свои традиции. Кстати, пока мы с вами об этом говорили, в чем польза, наверное, диалога, как философ скажу, мне пришло в голову, наверное, поэтому и есть такие попытки подсоединить к университету институт. Ну, есть, допустим, институты физические, химические, физико-технические, еще какие-то. Почему бы авиационный не подсоединить? На самом деле, конечно, если понимать университет как полноценный университет, это конечно абсурд полнейший, потому что технический вуз это не университет, суть университета как раз универсальность образования. Это вообще две разных системы, одна система немецкая, другая система французская. Историки образования знают, что когда наступила эпоха нового времени, произошла научно-техническая революция, то есть наука совершенно стала другой, техника выдалась на первый план, то в умах мыслителей Просвещения возникает сразу же вопрос, а зачем нам нужны вообще эти университеты? Это вообще средневековые институции, которые находились под эгидой церкви и до сих пор в них преподают какую-то там схоластическую философию, рассуждают там о спорах номиналистов, реалистов, тогда как у нас здесь паровые машины строят, термодинамика возникает и так далее. Вот, и французы же пошли по пути создания гранд эколь, то есть вот таких, то, что мы называем институтами, таких вот специализированных высших школ, которые готовят довольно узких специалистов. И вот то, что у нас, так сказать, есть, был, точнее говоря, в советские времена авиационный институт, медицинский институт, педагогический институт, это французская модель на самом-то деле. А университет это нечто иное, это немецкая модель. Немцам удалось спасти, спасти идею университета в ту эпоху, когда, казалось бы, уже вот какие-то духовные предпосылки университета старой формации исчезли. То есть, все изменилось. Но университет удалось преобразовать. Удалось преобразовать за счет того, что удалось собрать, так сказать, вокруг философии. Собственно, центральное такое вот место занимает философский факультет в немецком университете. Кстати, специалисты по англо-американским университетам считают, что то же самое место в англо-американском университете занимает филология, что и философия у немцев. То есть, она всех объединяет, то есть она создает такое единое духовное пространство, пространство университета.
[00:16:32.802] — Борис Орехов
Ну, при этом надо, наверное, оговориться, что филология в западном смысле это совсем не та же самая филология, которая у нас.
[00:16:40.107] — Рустем Вахитов
Ну да, наверное, вам лучше узнать, что такое филология в западном смысле, да. Кстати, интересно было бы про это поговорить.
[00:16:45.771] — Борис Орехов
Как вы говорите в таких случаях, у меня тоже есть по этому поводу статья, «Что такое филология?», так она и называется, я там пытаюсь разобраться в том, как устроен этот концепт, назовем его так, в отечественной науке. Но там я меньше говорю про то, в чём заключается разница между понятием филологии в наших широтах и на Западе. Но надо сказать, что и Запад в этом смысле не един.
[00:17:10.147] — Рустем Вахитов
Не просто на Западе, а именно в Америке.
[00:17:12.409] — Борис Орехов
Да, потому что понятие филологии в немецком смысле довольно близко к тому, что понимаем под этим словом мы. Но всё-таки и здесь есть какая-то своя интересная история. Например, в начале своей книги про башкирский стих я пишу о том, что немецкие филологи XIX века, известные, вот в частности Герман такой был, очень большой авторитет в филологии, мост Германа в его честь назван в стиховедении, он говорит о том, что не может быть башкирской филологии в принципе, потому что филология может быть только для каких-то вот таких осенённых духом в гегелевском смысле народов.
[00:17:52.625] — Рустем Вахитов
Это гегелевская концепция исторических и неисторических народов, да, совершенно верно.
[00:17:56.326] — Борис Орехов
Поэтому у башкир, которых немцы знали благодаря зарубежному походу российской армии против Наполеона, у башкир своей филологии, конечно, быть не может. В то же время, вот в советской концепции, конечно, уже было не так. И в 50-е годы выходит просто сборник статей, который называется башкирская филология. В английской традиции, в американской традиции филология — это всё-таки специальная область, которая занимается не литературоведением и лингвистикой, а это специальная работа именно с древними текстами, прежде всего, с их текстологией. Прежде всего, их интересует другой аспект этих текстов, про какую-то сверку рукописи, например, про издание текстов, которое должно быть выверенным с точки зрения их вариативности и аутентичности.
[00:18:46.591] — Рустем Вахитов
Мне кажется, я у вас встречал мысль, что английская и англо-американская филология — это метакритика. И тогда это объясняет, почему, так сказать, тут филология является какой-то такой точкой сборки, потому что, собственно, критическое мышление — это то, что должно объединять представителей самых разных специальностей. Но не всегда объединяет. И, собственно, то, что я придумал мультиинститут — это, на самом деле, как бы намек на то, что американские специалисты придумали термин «мультиверситет». Мультиверситет. Не университет, а мультиверситет. Потому что они задают такой вопрос каверзный. Вот, допустим, возьмем современный Йельский университет. Там есть квантовые физики, есть, например, специалисты по этнографии, которые изучают африканские племена или бразильские. Что вообще между ними общего? То есть, что их объединяет в единую корпорацию? Ну, кроме, конечно, каких-то хозяйственных вопросов, распределения грантов, бюджета университета и так далее. То есть, почему мы говорим, что это университет? Какое-то такое универсальное, общее пространство некое духовное. А может, его и нет. А может, университет уже разрушился давно. Может, он был когда-то, когда Гегель считал, что философия должна в себя все науки включать. У него же, собственно, и книга так называется: Энциклопедия философских наук. А теперь это не так. Это спорный вопрос, действительно спорный вопрос. Когда у нас говорят о кризисе университета, у нас почему-то все время все сводится только к каким-то сугубо прагматическим размышлениям, что денег нам мало дают, давайте платить нам побольше денег, и наука наша будет цвести и пахнуть.
[00:20:16.932] — Борис Орехов
Я вообще не против, если мне, например, будут платить побольше денег.
[00:20:19.994] — Рустем Вахитов
Нет, я тоже не против того, что мне денег больше платили. Я еще не видел людей, которые были бы против. А на Западе есть серьезная рефлексия по поводу проблем университета. И эта проблема понимается не только как экономическая, там, проблема, еще какая-то прагматическая, а вот как проблема действительно метафизическая. То есть, в чем суть университета вообще? Сохранился ли университет? А соответствует ли современный университет тому идеалу, который выработался в эпоху просвещения, в эпоху нового времени? Вот, собственно, одна из самых знаменитых книг по университетскому вопросу американского автора, она так и называется «Университет в руинах». Почему в руинах? Потому что некоторые считают, что университета уже нет, есть только руины. На такой вот метафизической высоте к этому очень редко кто подходит. А надо это делать. Вообще вопрос университета, это же один из центральных вопросов. То есть он связан с вопросами национальной идентичности. Собственно же, почему на Западе видят, например, университет как некое явление, которое находится в кризисе? Потому что в кризисе находится сама национальная идентичность. Потому что многие специалисты считают, что западные университеты создали нации. Ну, во всяком случае, немецкие. То есть, в университет приходили, так сказать, пруссы, саксонцы, баварцы и так далее. Их же огромное количество субэтносов в Германии. А из него выходили немцы, говорящие на hochdeutsch, на литературном немецком языке, имеющие какие-то уже общие универсальные представления об истории немецкого народа, которые, собственно, были сконструированы университетскими профессорами. Вот. А поскольку сейчас yациональная идентичность разрушается, уже сложно говорить о западных государствах как о национальных государствах. В какой-то новый период мы перешли уже, в постнациональный период перешли. Поэтому, конечно, классический университет становится совсем другим. У нас с этим действительно беда, потому что у нас много веков пытались насадить университетский идеал, и как-то вот, не сказать, что не получалось, получалось. У нас есть солидная традиция науки университетской. У нас есть, кем гордиться, но все-таки это не совсем то получилось, что на Западе называют университетом. Может, это не должно быть тем. Может, нам нужна какая-то своя форма университета. Отличная. Строго говоря, ведь Запад же тоже здесь как бы не единообразен. В конце концов, есть немецкий университет, есть университеты, которые в Англии возникли, которые копировались американцами долгое время, есть университеты Юга Европы, испанский, португальский. И даже французы, которые в свое время отказались от модели университетского образования, выбрав вот такое специализированное образование, такой якобинский прагматический взгляд на высшее образование, в конце концов все-таки воссоздали университеты. И французский университет тоже существует.
[00:23:16.700] — Борис Орехов
Надеюсь, что обо всех этих университетах мы как раз будем говорить на нашем подкасте. Когда я учился на филологическом факультете, к нам на общественных началах приходил профессор по фамилии Миркин и читал по своей инициативе про оперную музыку. И кажется, что вот такие формы как раз и объединяют на горизонтальном уровне связи в университете.
[00:23:38.471] — Рустем Вахитов
Вообще интересная была инициатива. Суть её была в том, она в общем-то сверху пришла из Москвы, что студенты гуманитарных факультетов должны иметь какие-то хотя бы поверхностные знания, касающиеся естествознания: физики, химии, биологии. И ввели новый предмет, тогда это был новый предмет, я, кстати, тоже занимался его разработкой, и был одним из первых, кто стал его преподавать. Концепция современного естествознания назывался он, КСЕ. И вот тогда, да, кстати, это очень интересно. Получается, что это же была попытка действительно университетские идеалыреализовать. Правда, не так, как на Западе, когда студент может сам приходить на другие факультеты, а наоборот, как всегда, у нас через верх всё идёт. То есть преподаватели приходили, преподаватели-естественникиприходили на факультеты гуманитарные. Кстати, существовал уже в Советском ВУЗе еще и факультет общественных профессий, где тоже, в общем-то, встречались студенты самых разных факультетов, получали соответствующую специальность. Сейчас вот у нас в Уфимском университете тоже реализуется проект, недавно я в нем тоже участвовал, как раз среди преподавателей был конкурс, я участвовал в этом конкурсе и выиграл этот конкурс. Мы предложили ряд спецкурсов для студентов самых разных специальностей, то есть, ну, с любых факультетов, да, то есть студенты могли записываться на эти спецкурсы. Я предложил спецкурс истории европейских университетов, где у меня там было несколько лекций о средневековом университете, о университете Просвещения, гумбольдтовском университете, там, современном американском университете и об истории университетов в России. Вот, и ко мне записались студенты и юристы, и философы, социологи, и филологи были, то есть такая вот сборная команда.
[00:25:26.630] — Борис Орехов
Кажется, эти ваши лекции выложены на Ютьюбе, я на них натыкался.
[00:25:30.273] — Рустем Вахитов
Выложены немножко другие лекции, но они пересекаются, да, тематика та же, да.
[00:25:34.636] — Борис Орехов
А вот по поводу ещё университета. В Уфе университетское здание, я имею в виду ещё классического Башкирского государственного университета, который был преобразован из педагогического института имени Тимирязева в своё время, занимает такое доминантное положение. Оно располагается недалеко от главного памятника, такого брендового памятника Башкирии, памятника Салавату Юлаеву, это огромная конная статуя.
[00:25:59.731] — Рустем Вахитов
Которая, как вы однажды сказали, охраняет город от злых духов с запада. Это ваше наблюдение, да, что в Уфе вот когда, если въезжаешь с западной стороны в город, то там стоят памятники, такие обереги своеобразные, меч, там посвященный русско-башкирской дружбе Салават Юлаев, а с востока ничего нет, пожалуйста, там даже непонятно, где кончается дорога и начинается город. Смотрите, в Уфе, например, центр власти всегда в одном месте, то есть вот в царские времена это был дом губернатора, где сейчас находится какой-то, по-моему, министерство здравоохранения Башкортостана там находится, А напротив него был дом архиерея Уфимского. Вот его снесли в советские времена, но на его месте построили башкирский обком КПСС. А теперь там располагается администрация главы республики, правительства республики. А между домом губернатора и вот этим зданием, ну там несколько сот метров.
[00:26:54.425] — Борис Орехов
Ну университет тоже недалеко.
[00:26:56.185] — Рустем Вахитов
И университет недалеко, кстати говоря, да.
[00:26:58.206] — Борис Орехов
В Смоленске аналогичная ситуация. Там филологический факультет, ну и вообще здание университета, находится напротив здания администрации.
[00:27:06.008] — Рустем Вахитов
В советские времена вот именно Башкирский университет, то есть как сейчас говорят, классический, единственный в республике классический университет, выполнял функции такого своего рода трамплина для партийных и политических деятелей. То есть, так сказать, очень многие… Ну, конечно же, мне могут возразить, что Сельскохозяйственный институт тоже выполнял такие функции, потому что национальные кадры, то есть башкиры, так сказать, этнические, в основном, как бы, заканчивали Сельскохозяйственный институт, потому что они… Ну, так сложилось, кстати, это тоже интересный феномен, да, то есть об этом у социологов уфимских, по-моему, целые исследования были, что в основном, так сказать, башкирское население сельским хозяйством, лесным хозяйством занималось, соответственно, вот выходцы партийные, так сказать… этнические башкиры, они проходили вот такую траекторию.
[00:27:53.962] — Борис Орехов
Тут, наверное, нужно пояснить, что чисто с пространственной точки зрения, все-таки Сельхозинститут располагается в другой части города.
[00:28:01.447] — Рустем Вахитов
Дореволюционный город там кончался, там была мельница на выезде из города.
[00:28:05.029] — Борис Орехов
Да, для меня это важный личностный факт, потому что мой дед был ректором Сельхозинститута.
[00:28:10.493] — Рустем Вахитов
А вот что касается, так сказать, других, представителей других национальностей, которые попадали в партийные элиты Башкирской АССР, то в основном, конечно, здесь именно Башкирский университет был трамплином, и, строго говоря, нынешнее руководство тоже все вышло оттуда. То есть, они все, выпускники БашГУ, но БашГУ теперь перестал существовать.
[00:29:16.690] — Борис Орехов
Не уберегли.
[00:29:16.742] — Рустем Вахитов
Очень странный факт, потому что, допустим, возьмите те же самые Соединенные Штаты, там губернатор, который, допустим, закончил, там, Йель, там, или Принстон, он входит в совет попечителей, он там помогает и так далее. У нас, наверное, как раз вот я и считаю, что у нас нет корпоративности. То есть, она в зачатке, конечно, какой-то формы существует, но настоящей корпоративности нет. Строго говоря, у нас корпоративность существует, мне кажется, у адвокатов, в сословии адвокатов, если так можно выразиться, действительно есть такая довольно сильная взаимная поддержка. Среди медиков она очень высока, среди врачей, и среди представителей спецслужб. Мне кажется, три рода деятельности, где довольно сильный дух корпоративности в России.
[00:29:16.952] — Борис Орехов
То есть это касается не всего силового блока, а именно спецслужб? Ну, скажем, армейские люди?
[00:29:22.515] — Рустем Вахитов
Не всего, да. Мне кажется, например, в полиции тоже корпоративность отсутствует как таковая. А вот в определенных спецслужбах она очевидна. Мы сами свидетели всего этого в последние десятилетия. А вот среди преподавателей нет. И это очень странно. Кстати, когда в 90-е годы начались не очень хорошие защиты, в 90-е годы огромное количество людей защитились, не имея для этого достаточных оснований, получили ученые степени. Очень много пришло случайных людей в научное сообщество тогда. И раздавались голоса, что зачем мы это делаем? Что изменится отношение общества к самому научному сообществу. То есть, довольно высокий был рейтинг ученого. Да, действительно, получали денег не очень много, но это компенсировалось символическим капиталом. Даже кандидат наук встречал на улице своего одноклассника (и это я реальный случай привожу), который стал успешным бизнесменом, и бизнесмен, который в других случаях просто смеялся над своими друзьями детства, и говорил, да кто вы такие, я, там, в ресторане обедая, оставляю, не знаю, там, тысячу долларов, а вам для этого нужно полгода работать. Узнав, что вот его друг отличник стал кандидатом наук и получает какие-то гроши, он сокрушался, как же так говорил, так не должно быть, ты же все-таки кандидат наук, ты же все-таки ученый. Даже вот среди людей, которые довольно цинично к многому относились, велико было уважение к образу ученого. Кстати, насколько я понимаю, в советской, в российской литературе вообще невозможен образ сумасшедшего ученого. Крэйзи-сайентист такой, да? Как в американском кинематографе, да? В Америке можно себе представить человека, такого реднека, для которого ученый просто крэйзи. А вот у нас сложно, да. У нас очень велико было уважение. А вот в 90-е годы все сломали. То есть пришло очень много случайных людей, и теперь как бы если ты кандидат или даже доктор наук, то люди подумают, как тебе относиться, а как ты защищался, откуда ты взялся, что ты сделал в науке и так далее. И тогда очень много было разговоров и говорили, что мы сами рубим сук, на котором сидим. Зачем мы разрушаем символический капитал нашей корпорации? Но не было корпорации, люди этого не понимали. Кстати, в Российской империи, например, защита в университете была возможна только в том случае, если выбыл какой-то человек, умер, например, или ушел в другой университет. Тогда совет факультета собирается, и происходит еще одна защита. Я не сторонник того, чтобы все это воспроизводить. Я просто хочу сказать, что все-таки хоть какие-то наметки на дух корпоративности были. Сейчас их уже в принципе нет. То есть университетский преподаватель — это просто бюджетник. Такой же, как врач, такой же, как учитель, не более того. А там, где нет духа корпоративности, там нет университета именно в европейском смысле слова. Потому что университет — это все равно какая-то самоорганизация. Я не западник. как вы знаете, считаю, что у России свой путь развития, хотя, конечно, сейчас эти мысли зачастую доводят до абсурда и превращают в какие-то, ну, просто, не знаю, ужасающие мемы, да, все это, но я и раньше считал, а сейчас считаю, что ничего не поделаешь, мы не Европа, у нас есть свой путь, но это не значит, что мы должны от Европы отворачиваться, ничему у нее не учиться, но тем не менее это так. Чтобы у нас была наука мирового уровня, нам нужны университеты, а для того, чтобы были университеты, нам нужна какая-то автономия действительно научного разума, нужны какие-то академические свободы. Потому что я всегда люблю приводить вот эту эпиграмму Державина:
Поймали птичку голосисту
И ну сжимать ее рукой.
Пищит бедняжка вместо свисту,
А ей твердят: Пой, птичка, пой!
Так не бывает, не поёт птичка, когда её сжимают железной рукой авторитарного государства. То есть, университеты нам нужны, безусловно. И, кстати, в своё время это поняла советская власть, как мы знаем. Это понимала императорская власть. Вот, ну, мы ожидаем понимания со стороны нынешних власть имущих.
[00:33:37.015] — Борис Орехов
Вы говорите о том, что императорская и советская власть понимали необходимость создания университета, но при этом ваша книга как раз говорит о том, что ни при императорской власти, ни при советской власти у университетов не было полной свободы академической.
[00:33:52.418] — Рустем Вахитов
Наверное, я погорячился, да.
[00:33:53.938] — Борис Орехов
Поэтому кажется, что это понимание было всё-таки ограничено. Ну что ж, есть надежда, что хотя бы в каких-то наших мечтах появится этот самый небесный университет, который будет отвечать университетскому идеалу.
[00:34:08.305] — Рустем Вахитов
Платоновский университет.
[00:34:09.947] — Борис Орехов
Да, Платоновский университет. Спасибо вам огромное, Рустем Ринатович.
[00:34:13.209] — Рустем Вахитов
Спасибо вам.
Главное здание Башкирского университета
УУНиТ 