Эпизод 7
- Собеседник
- Андрей Володин
- Специальность
- кандидат исторических наук
- Университеты
- МГУ, СФУ, ЕУСПб, Помпеу Фабра, Тромсё
- Дата
- 16 июля 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка
Анонс
Андрей Володин о пространстве кампуса МГУ, о старости помещений и университете как точке экспертизы.
Встроенный плеер
Транскрипт
длительность: 50 минут
Участники: Борис Орехов, Андрей Володин
[00:00:08.792] — Борис Орехов
Сегодня мы беседуем с кандидатом исторических наук Андреем Юрьевичем Володиным. Насколько я понимаю, твои университеты — это МГУ и Сибирский федеральный университет.
[00:00:20.896] — Андрей Володин
Ну да, сейчас именно так.
[00:00:23.417] — Борис Орехов
И учился ты тоже в МГУ?
[00:00:25.297] — Андрей Володин
Я учился в МГУ.
[00:00:26.798] — Борис Орехов
Правильно ли я понимаю, что человек, который получает образование в самом старом и самом, как бы сказать, титулованном, что ли, университете страны, не очень про это думает в тот момент, когда он учится? То есть нет такого ощущения, что вот я учусь в самом исторически флагманском университете страны?
[00:00:46.344] — Андрей Володин
Наверное, так. Мне кажется, что вот это флагманство важно в период поступления. Потому что когда есть выбор, и когда ты думаешь, куда поступать, то здесь, наверное, это имеет какое-то значение. Но я никуда в другое место, кроме истфака МГУ, не поступал и не планировал, и когда поступил, был очень этому рад. Надо заметить, что сначала, мне кажется, на первом-втором курсе, некоторое превосходство транслировалось в преподавании, а потом оно совершенно растворяется и становится незаметным и неважным, потому что как-то становится понятно, что надо просто делать хорошо свое дело. И всё.
[00:01:34.426] — Борис Орехов
А превосходство это выглядит каким образом? Что вот есть историки из Московского университета, а есть все остальные?
[00:01:41.387] — Андрей Володин
Нет, мне кажется, что это не было связано с профессией, это было связано с охватом, то есть что университет — это когда всё, а вот всё может себе позволить, например, МГУ. И вот это отношение к университету как к учреждению всеохватному и имеющему возможность изучать и преподавать всё, что угодно, от истории до каких-то космических исследований, это и было признаком университета. Надо заметить, что сначала, это тоже было во всяких почётных лекциях, говорилось о том, что, например, не может быть университета леса, а 90-е годы — это как раз когда все институты превращались в университеты, и университеты всего появлялись. Как, допустим, МГУПП, пищевой промышленности. Совершенно понятно, что это новый взгляд был на структурирование образования. Но в старых университетах это, конечно, вызывало такое отторжение, а поскольку на первых курсах обычно преподают патриархи науки, то они, конечно, всячески указывали на то, что всё-таки университет — это как раз то, что может изучать всё.
[00:03:02.816] — Борис Орехов
Но вот это как раз самое интересное. То есть вот эта универсальность декларировалась или как-то она была поддержана структурой университета? Ну, то есть насколько хорошо историк, не благодаря своему любопытству, а благодаря тому, как всё было устроено, знал про то, что происходит на филологическом факультете, на факультете социологии или на факультете физики?
[00:03:26.682] — Андрей Володин
Мне кажется, что прежде всего, конечно, мы были организованы пространственно, и поскольку истфак был с филфаком в одном корпусе, то мы очень часто пересекались, как и с философами. То есть вот это содружество филологов, философов и историков в первом гуманитарном корпусе, который на жаргоне назывался «напротив цирка», оно было бесспорно. И, наверное, конечно, всё равно любопытство и личные связи играли роль, но при этом… И вот близость того, что можно всегда заглянуть на лекцию или на какой-то семинар, и это легко, не требует каких-то сверхусилий, это было важно. При этом, конечно, наверное, допустим, с математиками была тоже давняя связь, потому что историки еще с 70-х годов, применяя количественные методы, очень всегда размышляли о том, как бы применять математику, и ходили, ну, так, по-любительски, но, тем не менее, для того, чтобы в некотором роде понять сложные методы, и на семинары, и иногда на открытые лекции. Я думаю, что здесь, конечно, какой-то был гений места во многом. И сейчас ситуация, мне кажется, изменилась, потому что вот эта междисциплинарность или университетская сила, она уже совершенно структурирована, потому что у нас у студентов теперь вся среда после полудня отдана на то, чтобы они ходили на курсы на другие факультеты. То есть это обязательно. Нельзя никакие занятия у себя на факультете проводить, и они отпущены на вольный выпас.
[00:05:23.132] — Борис Орехов
Вот у филологов есть такая Пушкинская гостиная, где как раз проходят иногда конференции, иногда какие-то культурные вечера. Случалось как-то зацеплять какие-то мероприятия оттуда?
[00:05:34.255] — Андрей Володин
Да, да. Но вот сейчас мы как раз больше разделены, потому что филологи не переехали в новый Шуаловский корпус, и переехали философы и политологи, и госуправление из того старого корпуса. И сейчас гораздо реже как-то связано с этими событиями. Но да, да.
[00:05:53.780] — Борис Орехов
Я вдруг подумал, что у тех, кто был причастен к Первому гуманитарному корпусу, есть ведь и свои какие-то, в том числе, жаргонные слова. Например, я только несколько лет назад узнал, что такое сачок.
[00:06:06.348] — Андрей Володин
Да-да-да, большой и малый.
[00:06:08.289] — Борис Орехов
Я так понимаю, что новые историки нового набора не будут знать, что это такое, потому что они не учатся в первом гуманитарном корпусе.
[00:06:14.833] — Андрей Володин
Да, я думаю, что, боюсь ошибиться, может быть, у студентов есть такое слово, но мне кажется, что нет. То есть в Шуваловском корпусе я не слышал ни разу, чтобы был сачок, учитывая, что там было два входа, большой и малый, то они, соответственно, назывались большой и малый сачок.
[00:06:33.044] — Борис Орехов
Да, это нужно пояснить обязательно, конечно же, слушателям.
[00:06:36.206] — Андрей Володин
И любопытно, что это, мне кажется, первое воспоминание, которое приходит в голову, потому что, глядя на фотографии своих однокурсников в соцсетях, которые приводят своих детей уже на ёлку в первый гуманитарный корпус, которая традиционно проходит под Новый год, они обычно делают фотографию как раз на сачке, вспоминая свое прошлое. Но во многом это как раз было связано с тем обычным местом, где студенты пропускали занятия, обсуждая большие научные вопросы и проблемы.
[00:07:12.753] — Борис Орехов
Да, ну и вот как раз этимология связана с этим пропуском занятий, то есть со словом «сочковать» тоже сленговым.
[00:07:19.954] — Андрей Володин
Да, мне кажется, что да. Ну, то есть, может быть, есть и другие мнения, но кажется, да.
[00:07:23.675] — Борис Орехов
Нет-нет, ну, есть консенсус на этот счёт. Но вот как раз 90-е — это же время всё-таки такой неустроенности, которая отражалась и на том, как выглядели аудитории, на том, как выглядели полы. В том же Московском университете там всегда был с 60-х годов шикарный паркет, который разваливался уже к 90-м. И было ли ощущение какого-то такого разрыва между, условно говоря, небесным Иерусалимом и Иерусалимом на земле, что вот у нас есть какая-то высокая наука, которая не подвержена этой эрозии, и в то же время мы существуем в пространстве разрухи?
[00:08:04.944] — Андрей Володин
Наверное, да. Я бы сказал, что, по крайней мере, по своим впечатлениям, что я не очень обращал на это внимание. То есть и лекции, и семинары проходили живо так, что как бы на среду не очень обращаешь внимание. Но это всегда было заметно, когда кого-то приглашаешь, и было очень неловко за это. Все время приходилось извиняться за многие, в общем, по-бытовому просто неудобные вещи и неприятные. Но при этом, как сказать, глядя из сегодняшнего дня, многое уже стирается. И я всегда вспоминаю фотографию, которая опубликована на обложке книги Умберто Эко «Как написать дипломную работу». Это как раз фотография из одной из поточных аудиторий Первого гума, где Эко выступал с лекцией. И я хорошо себе представляю, насколько она была ужасной, в смысле аудитория, но и насколько она прекрасна в плане людей, которые там, и которые задавали вопросы, и насколько это было запоминающееся на долгие годы событие. И действительно получается, что как-то план событийный и идейный, они расходятся с неудобствами и некоторой такой некрасивостью, наверное, бытия. У меня были еще особые впечатления, потому что моя мама училась на экономическом факультете, когда он был в Первом гуме. И у нее тоже были воспоминания, и когда она приходила, допустим, на какие-нибудь концерты нашей творческой самодеятельности, она всегда говорила очень грустно, что же произошло с первым корпусом, который был тогда, в ее годы студенчества, ну, наверное, таким же новым и веселым, как Шуваловский корпус, в котором сейчас исторический факультет.
[00:10:13.584] — Борис Орехов
Но в то же время то же самое оформление поточной аудитории в Первом гуме выполнено в таких деревянных ламповых тонах, а, наверное, новые аудитории, новые корпуса, они немножко пластиковые, немножко… Ну, на них нет вот этого загара эпох.
[00:10:30.388] — Андрей Володин
Да, да. Хотя облицовка сделана в тон главного здания, такая песочная, но внутри, конечно, аудитории более формальные, оказываются. И я помню, что когда мы переехали, уже тоже много лет назад, но сначала было много критики в адрес аудитории, потому что там была неустроена акустика, я имею в виду, в поточной аудитории, и там долгое время наводили порядок. Сейчас, в общем, все удобно и удачно, но действительно они такие новые. И не похожие ни на аудиторию ни в Первом гуме, ни тем более на поточную аудиторию в главном здании.
[00:11:15.934] — Борис Орехов
Ну, вот как раз в Красноярске университет тоже сравнительно новый, и поэтому можно как-то сравнить. Ну, то есть сравнить можно в любом случае всё и со всем, но в данном случае получается, что новый корпус для историков выстроенный, он, по идее, должен как-то в большей степени напоминать, то, в каком пространстве существует человек в Сибирском федеральном университете.
[00:11:40.260] — Андрей Володин
Да, наверное, и мне кажется, что если отбросить какие-то ностальгические моменты, то современному студенту хорошо, чтобы было красиво, светло, тепло и уютно, а не обязательно как-то лампово и как бывало. Поэтому тут, мне кажется, что стоит выступать за эргономику и то, чтобы все хорошо работало, а уж что нам не нравится, мы привыкнем.
[00:12:14.711] — Борис Орехов
Да, я, конечно, согласен с тем, что всё должно работать, но в то же время мне почему-то кажется, что некоторый статус, проявленный в своеобразном декоре, в каких-то символах университета, он тоже влияет в итоге на конечный результат и на образ жизни.
[00:12:34.240] — Андрей Володин
Да, наверняка. Ну, конечно, если представить себе какие-нибудь классические библиотеки Кембриджа или Оксфорда, которые создают совершенно неизгладимые впечатления… Кстати говоря, ведь переезд был и у главной библиотеки Московского университета, и это тоже по ощущениям было достаточно такое болезненное явление, когда с Моховой, из таких обжитых и, не знаю, как это про библиотеку сказать, обчитанных помещений, переехали в новое здание Интеллектуального центра. Но всё равно, как сказать, привыкаешь, и, конечно, мне кажется, что библиотека старинная имеет особый такой флёр и некоторое ощущение сопричастности большим эпохам передаёт, но, тем не менее, прогресс не остановить, что ты скажешь.
[00:13:38.295] — Борис Орехов
Кстати, в Первом гуме ведь есть своя библиотека у филологов. Я правильно понимаю, что у историков книги не там?
[00:13:46.580] — Андрей Володин
Нет, то есть там была часть книг, и когда мы учились, там была историческая библиотека тоже, но сейчас учебный фонд переехал в библиотеку в Шуваловский корпус, и я думаю, что все, что более-менее редкое, оказалось уже в Интеллектуальном центре, то есть в большой фундаментальной библиотеке МГУ.
[00:14:11.983] — Борис Орехов
Получается, что и МГУ, и Сибирский университет похожи тем еще, что у них есть какое-то свое пространство, своя территория такого кампуса, где на небольшом сравнительно расстоянии друг от друга живут факультеты. Это в конечном счете значимо как-то для университетской атмосферы?
[00:14:32.910] — Андрей Володин
Да, мне кажется, что да. То есть я преподавал в разных университетах, в том числе, которые были разбросаны по разным частям города, но мне кажется, что кампус, конечно, создает ощущения особенные. И Воробьевы горы в этом смысле какой-то, мне кажется, даже идеалистический образ создают огромного кампуса, при том, что есть еще и большая доля университета прямо напротив Кремля, на Моховой, где тоже несколько факультетов, музеев, институтов базируются. Но мне кажется, что да, кампус, он всё-таки важен, и для тех, кто учился в 90-е, было чем-то невообразимым, что университет перешагнёт через Ломоносовский проспект и начнёт строительство с той стороны. То есть были такого рода разговоры, но они звучали совершенно футуристически, как то, чего никогда не произойдёт или произойдёт тогда, когда уже нам будет всё равно, потому что я очень хорошо помню, как как раз это было на рубеже 90-х и 2000-х, с той стороны Ломоносовского проспекта была какая-то фантастическая оптовая ярмарка, где, в общем, ну, может быть, было и удобно закупаться едой, особенно тем, кто жил в общежитии в главном здании или вокруг, но, тем не менее, там было что-то нелицеприятное. А сейчас строительство идёт вовсю, уже есть два корпуса, Ломоносовский и Шуваловский, и сейчас открываются новые, так назовем, кластеры, которые уже в глубине этой территории. И это, конечно, впечатляюще, потому что такое расширение, оно, ну, кажется невозможным, потому что строительство — это что-то за пределами.
[00:16:31.542] — Борис Орехов
Ну, вот, да, но, наверное, первым всё-таки был Интеллектуальныйцентр, как раз библиотека, которая оказалась с другой стороны проспекта. А поверить в это было нельзя, потому что состояние дел университета материальное к этому не располагало?
[00:16:46.266] — Андрей Володин
Ну, да, казалось, что это как-то за пределами возможностей финансовых и так далее, но…
[00:16:53.948] — Борис Орехов
То есть ничего мифологического в этом не было? Что вот есть такой Ломоносовский проспект, который, как река Стикс, ограничивает миры.
[00:17:10.295] — Андрей Володин
Но в слухах и разговорах всегда обсуждалась эта территория, потому что на неё смотрит Ломоносов. Ломоносов как раз от главного здания смотрит в сторону Ломоносовского проспекта. И после того, как с той стороны проспекта появился Шувалов, который ему передаёт привет, и, в общем, в такой университетской мифологии как раз символизирует финансирование Московского университета, то как-то история замкнулась, я бы так сказал.
[00:17:34.420] — Борис Орехов
Кажется, это Ломоносову как раз принадлежит фраза про то, что богатство России будет прирастать в Сибирью, а вот здесь богатство университета его, Ломоносова, будет прирастать территорией по ту сторону Ломоносовского проспекта. Чем ярче всего отличается Сибирский университет от, например, Московского?
[00:17:53.210] — Андрей Володин
Мне кажется, что он очень связан с регионом и с индустриальными возможностями, которые соединяются, с одной стороны, с необходимостью научных исследований фундаментальных, а, с другой стороны, с очень целеустремленным обучением, которое напрямую связано с рынком труда. Потому что в Московском университете многие учатся для того, чтобы учиться, и не очень размышляют, по крайней мере, поначалу о том, чем они будут заниматься впредь. В Сибирском федеральном университете, мне кажется, что большинство студентов, они прямо целеустремленные. И понимают свое, ну, по крайней мере, ближайшее будущее, потому что понятно, что в современной ситуации рынок труда очень динамичен, и вряд ли можно прогнозировать свое профессиональное будущее на 40 лет вперед. Как знать, в некоторых индустриальных сферах это вполне возможно, если себя проявить как хорошего специалиста. Потом, мне кажется, что у федеральных университетов есть еще такое отличительное свойство, потому что я видел, как это не только в Сибирском федеральном университете, но, например, в Уральском федеральном университете или в Южном федеральном университете, что они открыты к широким инициативам, которые могут быть восприняты в стране, а может быть и шире, и в мире, потому что они готовы к экспериментам, потому что многие московские вузы, они скорее консервативны, потому что они понимают, что и так занимают какую-то существенную нишу, и здесь не надо бороться. А в ситуации даже федеральных университетов все равно, мне кажется, это борьба за успешность, за развитие идет постоянно, и нельзя не признать, что это требует больших усилий, потому что ведь конкуренция за профессионалов, она в Москве не так ощутима, как, например, в Красноярске, и что, конечно, можно заманить специалиста из Красноярска в Москву существенно, мне кажется, выше эта вероятность, чем наоборот.
[00:20:35.080] — Борис Орехов
То есть такой универсальный университет МГУ немножко почивает на лаврах? Тут можно вспомнить про то, что неравновесные системы не склонны к энтропии, и как раз неравновесность здесь уходит куда-то в провинцию, а не в московские вузы.
[00:20:51.707] — Андрей Володин
Вероятно. Но я бы не сказал, что почивает на лаврах, но очевидно, что темпы развития не требуются такие высокие, потому что уже очень много достигнуто, и эти достижения гарантируют устойчивое развитие. А эксперимент может вызвать, например, резкое общественное отторжение, или оказаться каким-то вызовом для администрации, а зачем администрации лишние вызовы?
[00:21:28.642] — Борис Орехов
А правильно ли я понял, что в Красноярске и в других подобных местах люди, которые поступают в университет, в меньшей степени склонны связывать свое будущее с ним, т. е. они ориентированы на какие-то общественные поля за пределами, собственно, университета?
[00:21:43.286] — Андрей Володин
Да, мне кажется, что да. И я думаю, что одна из причин для этого все-таки небольшое количество магистратур. Потому что в большинстве случаев речь идёт о бакалаврском обучении, и понятно, что бакалавры ищут дорогу дальше, где-то вне. Но в последнее время количество магистратур увеличивается, медленно, но увеличивается и число аспирантур, а мне кажется, что именно вот эта линейка, эта возможность перейти из бакалавриата в магистратуру, а из магистратуры в аспирантуру гарантирует большую вероятность того, что человек останется в университете. И здесь, конечно, МГУ, ну, и многие вузы московские оказываются в приоритете просто потому, что так система устроена.
[00:22:42.114] — Борис Орехов
А как устроена наука в этом смысле? Если отвлечься немножко от процесса преподавания, ну, не то чтобы где легче делать науку и где проще делать науку, наверное, не в таких категориях это стоит рассматривать, а вот именно сама, так сказать, сам тембр научной деятельности, он отличается наверняка?
[00:23:06.140] — Андрей Володин
Наверное, да. Мне кажется, что вряд ли можно сопоставить действительно по лёгкости и сложности. Я думаю, что здесь тоже скорее соотношение по многообразию, потому что в Сибирском федеральном университете есть очевидные лидеры, блестящие научные направления, которые притягивают к себе последователей и создаются в таком широком смысле научные школы, не как организации, а как корпорация, как некоторое содружество.
[00:23:41.150] — Борис Орехов
Это физики?
[00:23:43.491] — Андрей Володин
Ну, есть физики, есть дендрохронология, например, есть металлургия и такого рода направления. И мне кажется, что здесь как раз существенен вклад личности исследователей, которые становятся такими маяками в этом направлении. В связи с этим получается, что наверное, не все направления равномерно развиваются, но, наверное, это естественно. Мне кажется, что тоже борьба за то, чтобы всё развивалось более-менее равномерно, она немножко идеалистична.
[00:25:28.151] — Борис Орехов
Уравниловка!
[00:25:28.321] — Андрей Володин
Да-да-да. И, конечно, не всё легко развивается, в том числе потому, что, например, гуманитарное университетское образование в Красноярске поздно появилось просто исторически. И получается, что тот путь, который пройден, он ещё оказывается недостаточным для очень широкого диапазона исследовательских тем. Но то, что есть, очень качественно. Есть, допустим, прекрасный журнал по гуманитарным наукам, который публикует статьи и по-английски, и по-русски, и, в общем, с настоящим рецензированием. Так что, мне кажется, что успехов немало. При том, что Федеральному университету меньше 20 лет, и это, в общем, пока проект, который как раз такой, на старте своих возможностей развития.
[00:25:28.491] — Борис Орехов
Получается ли, что разная степень конкурентности в университетах, например, в столице и в провинции?
[00:25:38.274] — Андрей Володин
Внутри университета, да?
[00:25:39.215] — Борис Орехов
Да, я имел в виду, во-первых, конкуренцию, наверное, между конкретными учёными и их школами, а во-вторых, конкуренцию между факультетами и соответствующими направлениями.
[00:25:48.898] — Андрей Володин
Ну, наверное. Тут вот тоже, мне кажется, один из основных сюжетов связан с разнообразием, да, потому что вот если мы посмотрим на истфак МГУ, то это корпорация, которая устроена так, чтобы закрыть все времена и страны, ну, кроме Азии и Африки, потому что в МГУ есть отдельный институт стран Азии и Африки, вот, и вот из такой мозаики представить более или менее общую картину всеобщей и отечественной истории. Понятно, что с такой постановкой, я думаю, что никто конкурировать не может в принципе по разным причинам, но в том числе и потому, что у нас не так много специалистов, чтобы можно было вот таких наборов собрать 10, например. Но, наверное, мне кажется, что конкуренция между направлениями в Сибирском федеральном университете все равно есть, потому что… Это, например, показывает участие в программе «Приоритет-2030», где все хотят предъявить свои возможности в таком стратегическом плане и показать, что в ближайшие годы они могут показать неожиданные и важные результаты. И мне кажется, что такого рода, в общем, инициативы весьма полезны, потому что надо сказать, что… Мне кажется, это в некотором роде недостаток, несмотря на то, что у нас есть много разных формальных документов, вроде индивидуальных планов на будущее. Но вот такого видения будущего, что будет через 10 лет, часто нет. Оно рассматривается во многом инерционно: что мы вот доделаем это, возьмёмся за это, а потом, может быть, когда-нибудь ещё сделаем это. И в этом смысле, мне кажется, что конкуренция, она есть, хотя иногда она является плодом административных решений, то есть, что администрация, например, так ставит задачу получения финансирования, что приходится участвовать в конкуренции.
[00:28:17.008] — Борис Орехов
Вот я для себя сформировал такие два отдельных образа. Получается, что МГУ, по крайней мере, в этом нарративе, который у нас складывается, это такой как бы оазис культуры среди окружающего хаоса, и вот как раз не случайно мы говорили здесь о пространственных границах, тот же Ломоносовский проспект, отделяющий кампус от окружающих территорий. А Красноярский университет, Сибирский федеральный университет, скорее такая губка, которая гораздо большим количеством разных пор, связей связана с окружающим миром, с тем, что происходит вокруг университета. То есть университет не то чтобы растворяется в окружающей среде, но в гораздо большей степени вынужден на нее оглядываться.
[00:29:02.347] — Андрей Володин
Ну, наверное. Наверное, так. Дело еще, мне кажется, в том, что Сибирский федеральный университет, он действительно очень крепко связан с региональной повесткой дня и активно участвует в разработке научно-технологической стратегии, активно участвует даже в простом, в проведении многих крупных мероприятий, которые происходят в конгресс-холле СФУ.
[00:29:33.940] — Борис Орехов
А Московский, получается, немножко остров Лапуту, который летает над своим регионом и с ним связан в меньшей степени, чем со страной вообще.
[00:29:41.564] — Андрей Володин
Я думаю, что наверняка администрация МГУ считает иначе, но мне этот образ нравится, он красивый, хотя очевидно, что… МГУ встроен активно и в принятие многочисленных решений, и в бюрократические разные сферы влияния. Но просто понятно, что это примерно как в истории с советскими правительствами, что нужно ли правительство РСФСР, если в Москве есть правительство СССР? И, конечно, для Москвы понятно, что влияние оказывается несколько иначе, и оно оказывается, скажем, федеральным, а не только московским. Хотя, вот, к примеру, о том, как в последние годы это меняется, мне кажется, что фестиваль науки, который стартовал именно в МГУ, а потом стал общемосковским, а потом и, по-моему, федеральным мероприятием, это очень любопытный такой ивент, который позволил понять, что широкая аудитория — это тоже интересно. Потому что, мне кажется, главная опасность для университета — это как раз закрыться в своих аудиториях. И, к сожалению, в том числе, например, по причинам безопасности, это сейчас становится иногда вынужденной необходимостью, потому что для того, чтобы пройти в корпус, иногда необходимо очень постараться. К слову сказать, когда я учился, можно было прийти на лекции просто с улицы и весьма просто попасть в аудиторию, чтобы послушать выдающегося или просто интересного тебе человека. Сейчас, к сожалению, этого нет. Но я думаю, что открытость университета, в частности, например, в таком формате, как фестиваль науки, это важно. Потому что я изредка тоже, допустим, выступаю с лекциями, на таких мероприятиях, и увидеть людей, которые сами пришли, заинтересовавшись темой, и потом задают вопросы, мне кажется, это тоже очень важно, а не только студентов, которых мы и так любим.
[00:32:17.875] — Борис Орехов
Вот ты же много ездил по стране, видел разные университеты. Есть ли что-то такое, что вызывает зависть? Вот думаешь: у них это есть, а у нас бы вот так.
[00:32:28.938] — Андрей Володин
Именно среди российских университетов?
[00:32:33.810] — Борис Орехов
До Запада тоже дойдём.
[00:32:36.051] — Андрей Володин
Я не знаю, я бы не сказал, что что-то вызывает зависть, чтобы это обязательно хотелось получить, заполучить. Но очевидно, что есть совершенно свои ощущения у разных университетов, потому что, когда приезжаешь, теперь это не факультет, а Институт истории Санкт-Петербургского университета, и оказываешься в здании 12 коллегий, то, конечно, у тебя тоже особые ощущения с историей и с пониманием того, как преподают. Я много бывал в старом здании Европейского университета, и оно тоже всегда было очень впечатляющим, несмотря на тесноту, оно каким-то было таким всегда островом свободы. И мне кажется, что здесь все-таки, как бы это банально ни звучало, что в университете человек красит место, и что ты часто приезжаешь или общаться, встречаться, или к человеку, и неважно, в какой он задрипанной или красивой аудитории. То есть, конечно, приятно, когда пространство, так сказать, благоволит, но, и, мне кажется, сопротивление вот такой простой среды обитания, оно может быть небесполезно для исследователя, потому что сопротивление иногда воспитывает. Я тоже вот сейчас ударился в ностальгию, вспомнил, что периодически в Первом гуме, поскольку он очень стеклянный, то, скажем, зимой с ветреной стороны было правда холодно заниматься. Ну, ничего же, как-то мы это пережили, и, в общем, теперь даже вспоминаем об этом с какой-то теплотой, хотя это и неправильно. .
[00:34:44.037] — Борис Орехов
Которой недоставало тогда. А здание Европейскогобывшее,это же особняк графа, кажется, Кушелева-Безбородко, который был, ко всему прочему, еще и прототипом Мышкина в романе «Идиот». Так что здесь множество связей с разными культурными обстоятельствами. Но, то есть, один из поинтов в том, что все-таки университету не обязательно селиться в исторических зданиях, в исторических интерьерах, от этого, может быть, он даже окрепнет больше?
[00:35:16.606] — Андрей Володин
Да, наверное, мне кажется, да. Потому что это во многом, наверное, зависит от какого-то видения университета. У меня простой, но зарубежный, прошу прощения, пример. Он связан с университетом в Барселоне. Есть старый классический университет Барселоны, который исторический-исторический до степени разваливания. И есть университет Помпеу Фабра, который совсем модерновый, сделан, но тоже в относительно исторических, но в таких промышленных зданиях красного кирпича, но внутри он совершенно такой модерновый, где даже свет выключается сам, если в аудитории нет людей. И, в общем, сделанный, так сказать, с иголочки в, по-моему, 10 минутах пешей ходьбы от моря. И вот эта новизна, она сыграла важную роль в судьбе этого относительно небольшого университета, когда он, в общем, захватил всю прорывную такую фронтирную повестку, оставив всю классику и такую консервативную тематику университету Барселоны. И в этом смысле, мне кажется, что хорошо, если есть и то, и другое.
[00:36:51.412] — Борис Орехов
То есть, всё-таки не стоит проводить жёсткую оппозицию традиции и новаторства, и в университете должно быть и то и то.
[00:36:58.516] — Андрей Володин
Да, мне кажется, что да. Другое дело, что это сложно. И не потому, что так устроено пространство, а потому, что по-разному складываются, мне кажется, поколения исследователей. И эти вот поколения, они пересекаются в очень разных соотношениях, и вот их конкуренция может оказаться даже существенно более важной, чем то, как видит университет, например, начальство.
[00:37:29.036] — Борис Орехов
Вот как раз про видение университета. И теперь можно посмотреть, наверное, и на западные университеты. Когда приезжаешь на какую-то конференцию или на школу, на стажировку, есть ли что-то такое, на что университет вот этот новый, с которым можно познакомиться, в первую очередь обращает на себя внимание? Какая одёжка, по которой встречают университет?
[00:37:49.588] — Андрей Володин
Мне кажется, что первое всё равно, что видят, это кампус, конечно, и есть ли он, и как он выглядит, да, фасад. И потом, по моим впечатлениям, это как раз то разнообразие, чем он наполнен, потому что, не знаю, может быть, это просто личная привычка, но я люблю походить по коридорам, посмотреть, что написано на разных аудиториях, и вообще, чем наполнено это пространство, потому что не всегда понятно, как вот это содержание распределяется. И получается, что мы даже как-то неформально замечаем то, чему отдаётся предпочтение. Потому что чего много, или у чего хорошая аудитория, у чего какой-то заштатный маленький кабинетик. Но вместе с тем, мне кажется, что здесь есть еще и некоторое производное от политических решений руководства университета, потому что легко себе представить, что можно сделать выдающийся корпус, который показывать всем приезжающим, и все остальные корпуса будут находиться, ну, не в плачевном, но совсем не в таком идеальном положении. Тем не менее, всё равно на это хочешь-не хочешь, но обращаешь внимание. И, конечно, я думаю, что вот в таком образе старость университета важна, и она как бы сама собой кажется как будто бы гарантирующей качество. Хотя это совсем не так, но ощущение того, что приезжаешь в условный Болонский университет и знаешь, что это старейший университет в Европе, то все равно это, конечно, создает особое мировидение.
[00:39:57.656] — Борис Орехов
Ну, конечно, есть всегда некоторые символические капиталы, они в таких вещах себя и проявляют. Вот интересно, есть ли какие-то впечатления относительно вот этой разной распределенности, разной дистрибуции темы смыслов. Я вот помню, например, что в Исландии, в университете города Акюрейри, я был, с одной стороны, ну, несколько разочарован, с другой стороны, это было ожидаемо, что там не было какого-то особенного акцента на гуманитарных науках, а люди там изучали то, что необходимо просто в этой самой маленькой Исландии, которая приспосабливается к миру, ну, прежде всего, там, туристический бизнес, и вот темы, и учебные программы связаны именно с этим. Это естественно, чего же я еще хотел? Но, может быть, какие-то неожиданности тоже встречаются.
[00:40:46.968] — Андрей Володин
Ну, вот из таких… Мневспоминается долгая поездка с коллегами в университет Тромсё, который, помимо прочего, является одним из лидирующих исследовательских центров по изучению демографии. И там, в частности, активно разрабатывалась технология Record Linkage, где соединяются персоналии, чтобы понять, один это и тот же человек в переписях разных лет или нет. И у них фантастическая база буквально поперсонально собранных данных с XVI века до наших дней. И одновременно с этим, конечно, бродя по университету, замечаешь почти отсутствие других гуманитарных исследований, но есть, например, исследования северного сияния, которые тоже выглядят весьма впечатляюще. Но здесь понятно, что часто, особенно в скандинавских странах, например, или в некоторых малых странах университеты очень прагматичны в своих решениях. Но при этом, например, если мы возьмем университет Хельсинки, то он очень разнообразен, и там есть и гуманитарные, и социальные дисциплины, также признанные и, в общем, широко представленные, как и в российских университетах, например.
[00:42:19.015] — Борис Орехов
Ну, коллеги мне не простят, если я не скажу, что в Тромсё очень сильная лингвистическая школа. Помимо прочего, там есть еще и лингвистический банк данных, который очень забавно называется, поскольку это университет Тромсё, а дальше еще и корень линг-, и если их совместить, то получается TROLLing.
[00:42:40.560] — Андрей Володин
Они по базам данных большие специалисты.
[00:42:43.541] — Борис Орехов
А ещё мне кажется, что западные университеты специалисты по таким неформальным названиям. То есть не какое-нибудь скучное название курса, типа «Демография России XIX века», а вот, например, название курса вполне может совпадать, или курса, или школы может совпадать с названием какого-нибудь развлекательного шоу.
[00:43:11.480] — Андрей Володин
Ну, да, да. Ну, мне кажется, это хорошо. Другое дело, что мы сейчас, по-моему, только сейчас, особенно в некоторых направлениях, чувствуем, насколько привлекательность зависит от рынка и вообще от того, как на рынке то или иное явление или направление позиционируется. Поэтому в этом смысле есть ощущение, что занудство тоже признак мастерства.
[00:43:44.660] — Борис Орехов
Значит ли это, что университет теперь в связи с пришествием рынка, ну, по крайней мере, на нашей территории, претерпевает вот такую значительную трансформацию, сравнимую с переходом, например, из средневекового состояния к Гумбольдтовскому университету? Или все не настолько масштабно? Или еще поживем?
[00:43:59.667] — Андрей Володин
Мне почему-то кажется, что скорее, если говорить о масштабных изменениях, то здесь как раз роль цифровизации и новых форматов больше, чем рынка. Хотя, мне кажется, что такое особое переживание рынка, оно скорее связано с такой постсоветской ситуацией. То есть это как бы попытка совместить общественное благо с коммерческим успехом, когда всё равно приходится делать выбор в пользу одного или в пользу другого, оно создаёт много для нас внутренних переживаний. А так, мне кажется, что как раз разнообразие информации, возможных курсов, подкастов, и всего, чего только можно, является главным вызовом для такого формального образования, когда человек, приходя в аудиторию, как бы ненароком всё равно себя спрашивает, зачем я это делаю, и что я получаю больше, чем, например, я бы послушал на эту тему разговор в наушниках в метро по дороге на работу.
[00:45:25.152] — Борис Орехов
Ну, кажется, что всё-таки, во-первых, очень трудно дойти до конца в онлайн-курсе, нужно иметь какую-то громадную самодисциплину, чтобы всему выучиться самостоятельно, во-вторых, университет — это социализация, ты начинаешь общаться со своими единомышленниками и налаживаешь с ними просто нужные связи. И вообще как-то не кажется мне, что подкасты дают ровно ту же ориентированность в твоем предметном поле, что и живое общение с преподавателями. Но поживем увидим.
[00:45:59.761] — Андрей Володин
Нет, я тут полностью согласен, но при этом я сразу представляю себе, в какой мере я могу вот это доказательно представить своему сыну, и у меня всегда сомнения. То есть я согласен совершенно, что университет — это , бесспорно, наверное, может быть, важнейшее для человека в его становлении институция и для социализации, и для того, что у тебя появляются друзья на всю оставшуюся жизнь, и связи, и опыт, и так далее. Но получается, что, мне кажется, что рынок спорит именно с тем, что он говорит, давай, делай, чего ж учиться-то, захочешь учиться, потом поучишься, а потом это практически ни у кого не получается, ну, или получается так вскользь.
[00:46:50.477] — Борис Орехов
Ну, и что говорит оптика истории? Выживут университеты в этом бушующем море рынка?
[00:46:56.019] — Андрей Володин
Да, да, и это очень простой имеет, мне кажется, ответ этот вопрос, потому что университеты сохранятся всё равно как точка экспертизы. И получается, что мы можем даже сказать, что всё равно, как ты знания или навыки, или умения получил, всё равно нужно, чтобы это проверили, удостоверились и сказали «да». Это стало ясно, мне кажется, даже на каких-то первых больших опытах онлайн-курсов, когда университеты заявили: хорошо, учитесь как хотите, но мы вас будем проверять по-настоящему. И в этом смысле, мне кажется, что университету ничего не угрожает, ну, как учреждению, не значит, что конкретному университету ничего не угрожает.
[00:49:08.822] — Борис Орехов
Ну МГУ-то останется.
[00:49:09.012] — Андрей Володин
Да-да, бесспорно, да. Но здесь вопрос в том, нужно ли университету тоже находить новые пути к своему студенту, и, наверное, мне кажется, что такой существенный вызов для классических университетов — это перейти в формат обучения любых возрастов, потому что всё-таки в большинстве своём мы студента воспринимаем не как любого обучающегося, а как некоторый такой возраст в жизни человека. И исключения есть, и даже, например, на историческом факультете всегда очень сильное направление — это второе высшее по истории искусства. Там люди необычного для студентов возраста. Но я думаю, что то, что в том числе рынок так динамично меняется, на это стоит реагировать, потому что людям интересно обучаться новому в разные этапы своей жизни.
[00:49:09.202] — Борис Орехов
Ну что ж, мне кажется, что очень здорово, что мы узнали, что история позволяет не просто смотреть в прошлое, но и смотреть будущее с оптимизмом.
[00:49:18.408] — Андрей Володин
Да будет так.
[00:49:19.668] — Борис Орехов
Это хороший финал. Спасибо!
Здание интеллектуального центра МГУ на фоне главного здания университета.
МГУ СФУ ЕУСПб Помпеу-Фабра Тромсё 