Лига Айвы

Подкаст об университете
сообщество VKканал Telegram

На главную

Эпизод 9

Собеседник
Елена Корчмина
Специальность
кандидат исторических наук
Университеты
Болонский университет, Нью-Йоркский университет в Абу-Даби, НИУ ВШЭ
Дата
30 июля 2024
Ссылки на аудио
Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка

Анонс

Елена Корчмина о старых и новых университетах, об итальянских студентах и историках.

Встроенный плеер

Транскрипт

Участники: Елена Корчмина, Борис Орехов

[00:00:08.820] — Борис Орехов

Сегодня мы беседуем с кандидатом исторических наук Еленой Сергеевной Корчминой. Лен, ведь ты много университетов видела. Рязанский университет, потом РАНХиГС, Высшую школу экономики, потом Нью-Йоркский университет в Абу-Даби, ещё что-то было в Дании, и теперь это Болонский университет. Ничего не пропустил?

[00:00:29.767] — Елена Корчмина

Помимо этого ещё был Сельскохозяйственный университет и Политехнический в Рязани.

[00:00:33.628] — Борис Орехов

Ага, ну вот. Хотя Политехнический, конечно, насколько можно считать университетом, вопрос дискуссионный, методологический, я бы сказал. Потому что университет же подразумевает какую-то универсальность. Ну хотя, если он технологический, при этом им понадобились историки, наверное, в этом есть что-то такое, какая-то заявка.

[00:00:51.715] — Елена Корчмина

И, соответственно, это (филиал) Московского государственного открытого университета, и только несколько специальностей вынесли в Рязань. И я там работала, и с методологической точки зрения это был очень специфический университет, это правда. Это больше напоминало… школу с точки зрения отношения к студентам. Ну, здание было потрясающее. В центре Рязани, до сих пор помню.

[00:01:11.622] — Борис Орехов

Надо будет посмотреть, как это выглядит. В Дании-то как это всё называлось? Это Копенгагенский университет?

[00:01:16.923] — Елена Корчмина

Нет-нет, университет Южной Дании. Это в городе Оденсе, где родился Ханс Кристиан Андерсен. В городе, не в университете.

[00:01:27.166] — Борис Орехов

При том, что русалочка как раз символ Копенгагена. Ну, хорошо, у них там сложные отношения между всеми этими локациями, понятно. Но ты не во всех этих университетах преподавала, правильно?

[00:01:38.770] — Елена Корчмина

Я преподавала во всех.

[00:01:39.970] — Борис Орехов

А насколько как раз наука и преподавание соотносились в твоей работе в разных местах?

[00:01:46.292] — Елена Корчмина

В Рязани это было чистое преподавание. Наука предполагалась, но в свободное от работы время, то есть от преподавания. Ну, то есть, если я бы хотела делать карьеру в Рязани, то мне нужно было бы заниматься наукой, но это выносилось, безусловно, куда-то совсем уже на задворки жизни. В РАНХиГСе это было в основном исследование. В Вышке, наверное… не знаю, 50 на 50. В университете Абу-Даби это было в основном исследование, преподавание было постольку, поскольку меня приглашали. В Дании там вначале я была только тем, кто делал ресерч, а потом я стала преподавателем. А в Болонии сейчас у меня наверное 30% преподавания, остальное ресерч.

[00:02:42.437] — Борис Орехов

Были ли случаи, когда в зарубежных университетах тебе нужно было преподавать не на английском?

[00:02:49.599] — Елена Корчмина

Нет. Никогда. То есть от меня сейчас ожидается, что я буду преподавать итальянцам на итальянском, но это не случится. В Дании вообще на экономическом факультете не было ничего на датском. В Абу-Даби меня попросили как-то прочитать лекцию на русском, но это совсем специфическая была задача. А так нет. Только английский.

[00:03:21.140] — Борис Орехов

А какие у тебя впечатления от взаимодействия с административным блоком в разных университетах? То есть, где твой топ-3 самых лучших административных работников и бюрократов вообще? А где, наоборот, это было удручающе?

[00:03:37.744] — Елена Корчмина

Самые лучшие администраторы были, безусловно, в американском университете в Абу-Даби. В Нью-Йоркском университете в Абу-Даби. Причина этого в том, что это американский университет. То есть, там было очень хорошее сочетание. Там были деньги шейхов в достаточно таком… Ну, почти неограниченном количестве. И, соответственно, практики американского университета, которые предполагают, что административную работу в самом деле делают администраторы, а не сотрудники университета. Ну, то есть не тот, кто относится к исследователям или преподавателям. И это было просто чудесно. Далее, на самом деле, очень хорошо поставлена административная работа в Дании, но потому что там в силу того, что это богатое государство, там есть специально выделенные люди, которые это делают. И это очень удобно. Другое дело, что Дания, чтобы ее правильно понимать, нужно оценивать ее как богатый Советский Союз. Поэтому наряду с очень эффективными какими-то техниками, там существуют абсолютно безумные какие-то формы и так далее. А вот далее, я думаю, что это будет Вышка. То есть с итальянской бюрократией я тут получаю удовольствие по полной. И это при том, что у нас хороший администратор на факультете. Но это в силу того, что этот университет существует уже много столетий. Здесь абсолютно другое представление о времени и об административных практиках и о том… то есть нас не будет, университет останется. И они в этом абсолютно точно уверены.

[00:05:19.042] — Борис Орехов

Кто понял жизнь, тот не спешит.

[00:05:23.064] — Елена Корчмина

Абсолютно! То есть, да, наверное, вот как-то так выстраивается.

[00:05:26.085] — Борис Орехов

А хуже всего где?

[00:05:27.425] — Елена Корчмина

Я не могу сказать хуже всего. Я могу сказать, что это было, наверное, самое тяжёлое, потому что маленький университет, и это было в Политехническом, то есть это был филиал московского вуза. Там были все недостатки провинциального вуза, который не имеет независимости, и, соответственно, московских людей, которые хотят каких-то бесконечных форм. Но там ещё проблема была в том, что преподаватель расценивался как совсем уж винтик. Это значит, что мы должны были чётко выполнять инструкцию, которая написана нечеловеческим языком не для людей, не для студентов и не для преподавателей. Но вот эта формализованная сторона была настолько большая, что она просто убивала весь вкус жизни.

[00:06:24.566] — Борис Орехов

А вот там, где нужно было и заниматься наукой, и преподавать, там преподавание скорее было таким отдохновением и возможностью как-то напитаться новыми силами, или это была такая обязаловка, которая тоже как-то снижала качество жизни?

[00:06:43.298] — Елена Корчмина

И Абу-Даби,и в Вышке, и в Дании, и в Италии, я наслаждаюсь преподаванием. Но я не знаю, насколько это мой собственный идиотизм, а насколько это действительно предполагает система. Потому что я сейчас глубоко убеждена, что преподавание принципиально важно для того, чтобы продолжать делать исследования, чтобы помнить о том, что ты делаешь, зачем и для кого. И плюс я это делала всегда, я прогоняла все свои какие-то исследования, мысли и так далее на студенческой аудитории и получала… получала понимание того, нужно-не нужно, что они вообще понимают, понимают ли они в принципе, что я им говорю. И в этом смысле это была очень важная часть моей работы. В Вышке то же самое. То есть я тоже всегда использовала это как полигон для собственных исследований. Я не знаю, насколько это стандартная практика. В принципе, вот здесь, в Италии, все стандартно ноют, что нужно преподавать. И я не знаю, то ли это специфика итальянской культуры, то ли это я должна не любить преподавание, но я еще этого не знаю. Но студенты итальянские, они достаточно… Они бывают выматывающими.

[00:08:01.440] — Борис Орехов

То есть пытаются докопаться до сути там, где это, может быть, лишнее?

[00:08:05.941] — Елена Корчмина

Некоторые, да. Проблема студентов зарубежных в целом. Тем более университет Болоньи считается лучшим общественным… публичным… public university. Я не знаю, как перевести на русский язык. Сорян. Государственным. Лучшим государственным университетом Италии. И студенты знают, что сюда поступить не так просто. Плюс я работаю на программах, где студенты уже отобраны. Они должны пройти дополнительный внутренний экзамен, чтобы поступить на программу. Поэтому они считают, что их мнение очень важно. И я должна с ним считаться. И тот простой факт, что для того, чтобы им что-то сказать, я думала до этого какое-то количество времени, а они 5 секунд на лекции, им просто не приходит в голову, что это несоизмеримое усилие. И плюс итальянские студенты… с итальянским студентами проблема в том, что культура списывания не стигматизируется. Я помню, что в Вышке мне было удивительно слышать, что кто-то списывает. Или, там, все вот эти проблемы с плагиатом, это было все, как бы это было проблемой. В итальянских вузах как бы все признают, что это проблема, но поскольку административно непонятно, что делать, то, соответственно, и профессора предпочитают не связываться. Я об этом уже… Ну, мне потому что студент тут попался, который его ответ полностью… ну, то есть, ChatGPT в чистом виде, и я ему поставила 0, а я читаю вместе с другим профессором, и он сказал, ну, я поставлю 9, потому что это неочевидно. Я говорю: что неочевидно? То есть, там очевидно всё, там вопрос, что именно является загадкой. Но, тем не менее, он поставил 9, но не 10, 10 максимально в данном случае было, и только поэтому студент, ну, в общем, поскольку я была очень категорична, то студент не получит оценки. Соответственно, эта культура отсутствия стигмы для плагиата, она, конечно, очень сильно портит картину. В Дании там немножко сложнее, потому что там запретили ChatGPT даже пользоваться сотрудникам факультета, сказав, что это недопустимо в соответствии с нормами академической этики. Что именно недопустимо, вообще непонятно. И они составили протокол таким образом, что, в принципе, использование Ворда и подчеркивание в Ворде, это уже можно рассматривать как использование, применение, соответственно, искусственного интеллекта. Они так составили просто документ, что там попадает всё. То есть если в Excel делаю автоматическую сумму, то всё, я уже не соответствую данной академической этике. То есть, мне кажется, между вот этими двумя крайностями выясняется, что итальянские студенты, они… с ними тяжелее, потому что они чувствуют себя вправе, и плюс их воспитывают с тем… Мне кажется, те, кто ходит в институт, они… их воспитывают с ощущением того, что они имеют на это право. Там, в Дании, например, там другая культура. В Италии ты должен быть хорошим студентом, но при этом если ты… много раз не сможешь сдать предмет, это не проблема. То есть здесь нормализуется то, что называется failure. В Дании там ты не должен быть ни слишком хорошим, ни слишком плохим, ты должен быть средним. Средним до зубовного скрежета. Это значит, что если я задаю вопрос, то получить мне ответ это целая проблема. Потому что они будут думать, а как это будет воспринято еще и окружающими. Ну, то есть там свои сложности. То есть здесь вопрос в том, что задаёт эта система. Например, в Абудабе, там они всегда смотрели только на тех, кто ну, как бы топ. В Дании вот это вот бесконечная нормализация посредственности. А в Италии здесь вечное сражение за оценки, поскольку ты должен быть лучшим, но ты не тянешь. С итальянскими студентами одна большая проблема. Они постоянно жалуются. Я довела курс до конца и, соответственно, я их сейчас оценила. То есть вот прошли всякие экзамены и так далее, и так далее. И меня поразило до глубины души, что в Италии студент, он может сдавать экзамен бесконечно. Ну вот реально бесконечно. То есть, я не знаю, ну 5-6-7 попыток завалить экзамен вообще норма. Ну, может, не норма, too much. Но 3 раза пересдать экзамен — это вообще норма. Более того, у итальянского студента есть право того, что называется reject. То есть он может отказаться от оценки, если он считает, что он может получить оценку выше. И это его право. Он может подавать апелляцию на оценку. Он может выносить тебе мозг с этой оценкой. То есть я не понимаю, почему они так сражаются за оценки, которые идут в диплом. То есть для них это просто… То есть тут максимально можно получить оценку 30 на предмете, который я веду. И, соответственно, у меня студент отказался от оценки в 29. Я к тому, что я явно плохо вела экономическую историю, если я не объяснила людям такую концепцию простую, как удача и неудача. То есть он пересдал, он сейчас получит оценку ниже, естественно. Это хорошая оценка. И он меня бомбардировал вопросами, пришлите, пожалуйста, мне вариант правильного, идеального ответа на вопрос. Вот кто-нибудь когда-нибудь тебя спрашивал, пожалуйста, пришлите мне идеальный ответ на вопрос, потому что я хочу соответствовать? Чему? Как может быть идеальный ответ на вопрос? Ну, то есть это же нонсенс. Это не существует в моей голове как концепция. Для меня экзамен вообще нонсенс, но тем не менее. И, соответственно, один из студентов жаловался, что как это так, я получил такую низкую оценку? Это было 26. Почему, то есть, как бы, я же был на ваших занятиях? Я говорю: хорошо, а сколько часов вы готовились к экзамену? Он говорит: готовился к экзамену? Я был на ваших занятиях! Я говорю: в смысле? Это базово. Да? То есть, на самом деле у меня есть серьёзное подозрение, что студенты, то есть, здесь, например, оценку в школе 8 из 10 получить очень сложно, и они все восьмёрке рады. Но когда они приходят в университет, они почему-то уверены, что они все просто гении. И, соответственно, они будут выносить тебе мозг с этими оценками дурацкими. Но это вот удивительная культура, когда, с одной стороны, я ничего не буду делать, но, с другой стороны, я хочу максимальный балл. Потому что, ну, я же был на занятиях, мне же интересно. Его последний аргумент был: ну, вы же говорили, что вы читаете Памука, ну, вот эта книга «The Plague». И я её начал читать! Я говорю: ну, я рада за вас, но какое-то у меня отношение к миграции в XIX веке? Ну, то есть вообще не очень связанные между собой вещи. Вот, поэтому это… в любом смысле, это удивительная культура, потому что я помню, как, например, в университете в Абу-Даби, когда я говорила: ну, как вы все знаете, Наполеон… они не знали Наполеона. Когда я им сказала, что он пошёл походом на Египет, они решили, что он… еврей. То есть это вот был максимум их понимания. Но когда они меня в какой-то момент спросили: да, а как себя вёл там какой-нибудь, я уж не помню, кто там точно был, ну, Мухаммед II. Я стояла в шоке, потому что Мухаммед II из какой вообще страны, из какого века и где он находится? То есть в Абу-Даби был очень жёсткий культурный, ну, как бы, диссонанс. А здесь диссонанс культурный, но в плане ежедневных привычек. Я, на самом деле, ещё не знаю, что более тягостно, потому что в этом смысле Абу-Даби мне сильно помог, потому что расширил мой кругозор значительно. А здесь мне нужно адаптироваться к другим ежедневным привычкам. Но вот больше всего меня, конечно, бесит вот это… Но меня правда бесит, когда люди готовы просить за оценки, и они не считают, что это просьба. Вот я не знаю, как это объяснить, но вот в их голове это как-то существует. То есть, с одной стороны, я очень верю в человечество, потому что я вижу нынешних студентов. Мне кажется, они лучше, чем мы. Но, с другой стороны, их удивительное нежелание работать… непонимание того, что работа ежедневная это как бы часть студенческой культуры. У нас это было, не знаю, как было у тебя, но вот когда я была студенткой, то есть культура впахивания, она вкладывалась в мозг. А у нынешних студентов культура баланса, жизненного баланса, когда у тебя есть и учёба, и девушка, и работа, и там, не знаю, бокал белого вина вечером. То есть это другое представление о жизни, И вот это моя теория, что итальянская экономика не будет очень хорошо действовать в будущем. Просто потому что… Я рада, что я учу экономистов, а не медиков.

[00:17:00.513] — Борис Орехов

Ну, когда я был студентом, конечно, была часть про то, что где можно срезать немножко, чуть-чуть схалтурить, это нормально и нужно это делать. То есть студенты и преподаватели были как бы из разных команд, которые играли друг против друга в этом смысле. То есть такая штука была. Про обкатку идей в учебной аудитории была такая история про одного физика, который занимался очень сложными проблемами, связанными, там, может быть, с квантовой физикой, в общем, с тем, что не разберёт не только обычный человек, но с чем непонятно, как работать даже специалисту. И вот история заключается в том, что когда у него был маленький сын, он с ним гулял и пытался ему объяснять так, чтобы тот понял, свои сложные квантовые проблемы. И таким образом выработал язык для… Ну, такой простой, понятный язык для описания каких-то вещей и вообще для того, чтобы говорить на сложные темы, и при этом формулировки у него уже были заготовлены в ходе такой апробации. Студенты, конечно, постарше немножко, чем младенцы, но не всегда это видно. А ещё я хотел тебя расспросить про такую важную часть вот этого существования в академической среде, в университетской, как отчёт. Вот если ты приглашённый какой-нибудь исследователь, ты потом отчитываешься, и ты рассказывала, что это очень сложная для отчитывающегося процедура, но на самом деле она же практически неизвестна в России в том виде, в котором, по крайней мере, ты с ней сталкивалась. Не могла бы ты немножко рассказать о том, как это бывает?

[00:18:42.558] — Елена Корчмина

Ситуация в Абу-Даби – это ситуация американского университета. Это значит, что это высокая степень свободы в проведении исследования, и это значит, что ты должен продемонстрировать высокий уровень владения предметом, но не только владения предметом, но и способностью коммуницировать это разным аудиториям. И плюс, еще один нюанс, дело в том, что так получилось, что я уже давно не на исторических факультетах, а я давно на факультетах то, что называется социальных наук. Это сборная солянка между политологией, социологией и так далее, и экономикой обычно. И, соответственно, сейчас я на факультете экономики. Это значит, что презентация результатов в этих науках достаточно жёсткая. Это значит, что ты открываешь рот, и в лучшем случае у тебя есть 3 минуты, пока тебя никто не перебьёт. После этого начнутся вопросы. И твоя задача не только отвечать на вопросы, которые возникают в голове очень умных людей, соответственно, является проблемой, но и держать нить своей презентации. И я бы сказала, что стиль, к которому я, к сожалению или к счастью, привыкла, это достаточно агрессивный. То есть в основном это, несмотря на все это безумное гендерное равенство и стремление к нему, мы все равно имеем ситуацию, когда это будут в основном мужчины, которые, в общем, классически более агрессивно себя ведут. Не грубо, но… То есть ты чувствуешь, что ты под таким давлением. И в связи с этим любая форма отчета – это та форма отчета, которую ты должен продемонстрировать, особенно если ты приглашенный. Ты должен что-то опубликовать, не что-то в смысле, чтобы было, а в смысле в хорошем журнале, и это ожидание. То есть понятно, что у тебя может не получиться, но ты всегда должен целиться в самую высокую точку, которая для тебя возможна на данном уровне. И это во всех университетах, вне зависимости от того, где ты находишься. Соответственно, всегда, любой отчет это фактически тот момент, когда ты демонстрируешь лучшую версию самого себя с учетом того, что дальше ты продолжишь развиваться и работать. То есть отчет это не показатель того, что все закончилось. Отчет это показатель того, что все только начинается. И в этом смысле это очень забавная ситуация, потому что, например, в российских вузах отчет это значит все. Как написал бы кандидатскую диссертацию, ты после этого состоялся. В нормальных условиях это значит, что ты продемонстрировал квалификацию, что с тобой вообще можно разговаривать по-серьезному. И, соответственно, это действительно только демонстрация движения вперед. И еще один нюанс, который меня всегда очень забавлял. Во всех вузах, куда меня принимали на работу, меня принимали не потому, что я сделала, а потому, что я могу сделать. То есть это в принципе не про твои заслуги сейчас. То есть понятно, что есть какие-то заслуги, какие-то публикации, но это всегда с расчётом на то, что если ты этого, что ты этого продемонстрировал, смог это сделать, значит дальше будет лучше. Вот этот какой-то необоснованный оптимизм и вера в то, что человек с возрастом становится лучше, а не хуже, как исследователь. Меня всегда это забавляло во всех вузах, западных вузах. То есть тут ты всегда молодой исследователь, если ты только недавно появился на кафедре. Ну если ты, конечно, какой-то заслуженный профессор.

[00:22:26.927] — Борис Орехов

Да, но, наверное, зависит от науки, да? То есть где-то, может быть, это так. Считается, что, допустим, какие-то формальные математические вещи лучше даются более молодым. А там, скажем, даже не знаю что…

[00:24:26.039] — Елена Корчмина

Нет, в этом смысле историк, как и вино, с возрастом становится только лучше. Но в данном случае, я думаю, что это не про историка, а это про того, кто называется social scientist, то есть исследователь социальных наук, потому что все молодые и ранние, которые пытаются написать какие-то великие теории, они вызывают у меня сейчас особенно такое скептическое отношение, потому что между попыткой переоткрыть велосипед, потому что недостаточно много читали, и какими-то банальностями, там, в общем, как правило, ничего нет. То есть здесь в социальных науках, мне кажется, одно качество, которое мы не воспитываем, это смирение, потому что все хотят результатов быстро, ну, по понятным причинам, да, потому что это даёт всякие вкусности и плюшки. Я бы, например, просто запретила защищаться всем, кто занимается социальными науками, до возраста 40 лет. И потому что просто если ты смог остаться в науке и продолжать что-то делать в условиях, когда тебя прессуют, тогда ты достоин того, чтобы здесь остаться. В противном случае займись чем-то более полезным для общества. Я, возможно, категорична, но количество… То есть мне кажется, что нужно штрафовать за каждую плохо написанную статью, что нужно не давать исследователям публиковать больше одной статьи в год. Тогда ты будешь понимать, что то, что ты можешь опубликовать, это должно быть лучшей версией самого себя на данный момент. Когда мы публикуем 5 статей в год, это очень редко бывает хорошего качества.

[00:24:26.420] — Борис Орехов

Ну ладно, хоть не за каждую статью ты предлагаешь штрафовать исследователей, и на том спасибо, что называется. Ещё какие-то ты можешь выделить именно различия? Вот ты акцентировала на этом различии, что есть историки, а есть представители социальных наук, и вот между ними есть разница. А есть ещё какие-то у тебя наблюдения про то, в чём она заключается? Потому что это ужасно интересно.

[00:24:50.787] — Елена Корчмина

Боюсь, что сейчас я достаточно критична к историкам, потому что… По некоторым причинам. Основная, повторюсь, я критична, как бы делаем скидку на это, но мне кажется, что я на самом деле имею право как раз сравнивать, поскольку я двигаюсь между разными дисциплинами. Одна из основных проблем в том, что представители социальных наук, куда я включаю экономику, экономическую историю, историческую социологию, социологию, у меня скептическое отношение к political sciences, but still, я видела великолепных представителей этой науки. Я говорю сейчас про эту категорию, которая изучает общество в целом. Эти, как правило, представители этих видов наук, они много читают. Есть стандартная практика, что ты должен читать не только то, что ты знаешь, не только свою специальность, но и читать в соседних науках. В этом как бы состоит вся идея. Историки… и для социальных наук очень важно широкое покрытие темы. Для историков так построена наука сейчас и твой карьерный путь, что ты должен быть специалистом в достаточно узкой области. И фактически… историки занимаются, я тут увидела замечательное выражение, кто-то сказал, исторической криптоманией, потому что берут термины, не понимая, что они значат. И в связи с этим возникает ситуация, когда представители социальных наук, они учатся говорить на языке друг друга в силу вынужденности, в силу того, что эти науки, как правило, они вместе на семинарах, а историки, они воспитывают свой замечательный отдельный мир. И они считают, что все остальные должны понимать их. Проблема в том, что, в принципе, большинство учёных, они достаточно люди надменные и вообще никого слушать не хотят. Но из тех, кто кого-то что-то хочет слушать, историки демонстрируют какую-то удивительную нечувствительность к адаптации, к пониманию того, что мы должны, как историки, разбираться в других науках, если мы хотим этим заниматься. То есть мой классический пример: когда историки начинают использовать понятие «рынок», как бы так сказать, помягче, к месту и не к месту. И, соответственно, поскольку слово «рынок» кажется очень простым, то, соответственно, возникает ощущение, что мы все понимаем, что это значит.

[00:27:33.016] — Борис Орехов

Ну там помидорчики же продают, да? Картошечку.

[00:27:36.178] — Елена Корчмина

И вот в этом содержится такая ловушка, потому что на самом деле это термин. Или мы можем подняться на какой-то другой уровень, но нет ощущения, то есть мы можем рассказать всё про историю возникновения термина, но понимание, что это термин, который используется в определённых категориях и особенно это возникает фактически… историки, поскольку в процессе нашего образования мы касаемся всего, нам кажется, что мы более-менее все понимаем, что является самой высшей точкой на самом деле невежества, потому что кажущаяся видимость знания порождает колоссальные ошибки, а поскольку если человек занимается темой, не знаю, 10 лет, то нам, ну, после какого-то времени ты чувствуешь себя специалистом, правильно? Это же как бы… более того, если ты еще преподаешь, то, в общем, к тебе очень хорошо относятся, к тебе относятся с уважением. Тут, когда ты делаешь доклад среди экономистов, и тебе начинают задавать вопросы, которые тебе кажутся идиотизмом, я прошла через это. Потому что мне казалось, боже мой, эти экономисты, они классические идиоты. То есть такие, причем как это, идиоты с большим самомнением, что, в принципе, является гранатой в нормальном сообществе. То сейчас я думаю, что в данном случае и историки, и экономисты могут просто поспорить, у кого надменность выше, Но есть, безусловно, разные историки, есть, безусловно, разные экономисты. Я в данном случае сравниваю среднего историка, условно говоря, со средним экономистом. И в данном случае экономисты будут бить в другое, они будут сыпать моделями, которые не имеют никакого отношения к жизни. Но это тоже как бы… Есть некоторые вопросы, которые не нужно задавать. Есть некоторые исследования, которые не нужно проводить. Мы все это знаем. Просто мне кажется, что основная проблема в том, что у историков сейчас образование построено на… на глубину, что в общем понятно, но при этом без контекста, что тоже понятно, почему. И, безусловно, это не приведёт к смерти истории. Ни в коем случае. Я верую в историю больше, чем я верую в людей, которые занимаются историей. Но сейчас это такой классический кризис жанра, к сожалению или к счастью.

[00:30:03.985] — Борис Орехов

А вот смотри, я тут подумал, что твой карьерный путь шёл от самых новых университетов и возникших в XX веке или даже в конце XX века, как Вышка, к самому древнему университету. Есть ли какие-то плюсы в том, что ты работаешь в самом древнем университете Европы, а значит, вообще, потому что университеты возникли в Европе? Вот я сейчас смотрю на интерьер, в котором ты находишься, почему-то это не каменная келья, тут совершенно не чувствуется, что это тот же самый кабинет, в котором монахи ещё, там, в XIV веке могли писать свои какие-то манускрипты. Это выглядит очень современно. Как же так?

[00:30:46.716] — Елена Корчмина

Более того, у меня есть кондиционер, и именно поэтому я могу работать в XXI веке в этом университете! В противном случае мы бы сейчас ничего не записывали, а я бы, значит, была тут в состоянии нестояния. На самом деле, когда мне сказали, где я буду читать лекции, ну, потому что я читаю в Болонье, соответственно, в центре Болоньи, ну, университет прямо в центре, в пяти минутах ходьбы от известных двух таких падающих, наклоняющихся башен, и это Palazzo Malvezzi, и передо мной извинились, сказали, что, понимаете, там нет фресок. То есть это было извинение сотрудников нашего университета, что это не самое красивое здание, потому что я, на самом деле, на втором этаже там все есть, а мне поставили на третий этаж, потому что у меня большой поток, но мне сказали, зато все оборудовано экраном, микрофоном. Когда я туда пришла, там были картины, но не фрески XVII века. И, в принципе, я курсирую между… Я преподаю в разных дворцах, ну, palazzo — это дворец, я преподаю в разных дворцах. То есть в этом смысле Болонский университет и вообще Болонья — это удивительная история, когда ты находишься в нулевой истории. Когда подходишь к одному из главных корпусов университета, где я нахожусь, там… ты понимаешь, что это пространство, которое принадлежит студентам. Соответственно, один из самых древних корпусов — это корпус факультета юриспруденции, находится как раз тоже там в пяти шагах от меня. И там, когда ты к нему подходишь, то все знают, что это самый древний корпус. И, соответственно, там тоже нет фресок на первых двух этажах. И поэтому студенты просто своими граффитами заполнили все стены. Потому что они в уверенности, что это их пространство. Это пространство не принадлежит преподавателям. Преподаватели — это… То есть, в принципе, я бы не сильно удивилась, если преподаватели должны были бы работать в своих каких-то, не знаю, там, квартирах. А вот это всё равно было пространством университета. Здесь категорически не хватает кабинетов для преподавателей, и нужно постоянно искать какие-то комбинации. Но при этом аудитории для студентов будут обеспечены компьютерами. Не для каждого, естественно, но имеется в виду, большим экраном. Как правило, это будет хорошая мебель. То есть все вот эти вот атрибуты для процесса обучения, они есть. А для нас как для преподавателей это… могут быть сложности. Вот в этом смысле здесь очень интересный баланс. Кто является главным в университете? Не преподаватели. Здесь уважают только тех, кто полные профессора. Вот они себя считают элитой, их считают элитой, и это отдельная категория. Я сейчас нахожусь на tenure-track position. Соответственно, я еще не полный профессор. То есть я уважаема, но в рамках иерархии академической. И, соответственно, здесь даже собрания проходят, consiglio, которые здесь очень любят и всё обсуждают бесконечно, постоянно. Соответственно, сначала приходят все, потом те, кто не professore associato, то они выходят. Потом выходят professore associato, остаются профессора, потому что они будут решать вопросы дальше и больше и выше. И в этом смысле такая забавная иерархия, когда все вроде равны, но некоторые немного ровнее. Так что я в полной мере наслаждаюсь древностью университета, но когда я веду занятия.

[00:34:22.388] — Борис Орехов

А как стать полным профессором?

[00:34:24.930] — Елена Корчмина

Значит, стать можно, но никто не знает, как. Потому что одно из преимуществ того, что ты находишься в одном из самых древних университетов, старых университетов, и самый старый университет Европы, и самый старый никогда не закрывавшийся университет мира, то есть с момента образования он всегда действовал, заключается в том, что такое ощущение, что всё это неважно. Полный профессор, неполный, то есть все очевидные какие-то каналы и шаги. Ты служишь вечности. И в этом смысле это… другое отношение. Плюс здесь есть tenure-позиция, на которой я сейчас нахожусь. Есть professore associato, и если всё будет нормально, то я буду через полтора года. Там всё понятно. С этим движением всё понятно. А дальше как быть профессором? Должны быть открыты позиции, должны быть уверены в том, что эта дисциплина, которую ты читаешь, должна быть интересна. То есть есть масса всяких бюрократических тонкостей. Ну это из серии анекдотов. Дело в том, что профессор… это действительно очень уважаемая должность, позиция и человек очень уважаемый. И в Италии за последних 50 лет есть одна история, когда профессора уволили. В принципе, если ты становишься профессором, ну, то есть мне казалось, я не знаю, что нужно сделать, чтобы даже с позиции professore associato тебя могли куда-то, значит, уволить. Здесь есть одна история. Она случилась пару лет назад. Причина, по которой уволили профессора: профессор не появлялся на занятиях в университете и вообще где-либо 10 лет. Десять. Через десять лет, значит, университет принял решение его уволить, и профессор подал в суд на университет. Он проиграл в итоге. Но тот факт того, что он считал себя вправе, во-первых, не появляться десять лет вообще, во-вторых, считал себя вправе, что, значит, я могу вообще апеллировать и это решение изменить, оно очень много говорит о системе образования. Здесь в этом смысле удивительная академическая свобода. Это было первый раз в моей жизни, когда я получила оффер, продолжение о работе, и когда тебя нанимают, когда меня нанимали, это была public, открытая… я прошу прощения, у меня много английских слов в голове, public interview. Ну, короче, интервью, открытое для всех. То есть любой, в принципе, мог прийти. На моем интервью на работу было 11 или 12 человек. Это было по zoom’у. Соответственно, в комитет, который принимал окончательное решение о том, кто будет нанят, там входил человек один из департамента, кто отвечает за направление. И два человека даже не из нашего университета, потому что они так боятся коррупции в Италии, что, соответственно, создают такое количество бумаг, создающих такое количество коррупции, что они очень боятся коррупции. Ну, в общем… Это итальянский способ с этим заниматься. И, соответственно, после того, как я получила… Поскольку это публичное интервью, если ты делаешь что-то не так или начинаешь какую-то откровенную пургу нести, тебя не примут, потому что там ещё есть другие люди, которые смотрят. Они точно знают, что ты несёшь что-то не то. И когда уже было понятно, что меня берут на работу, тот человек, кто был ответственен в Университете Болоньи за… кто был глава комиссии, которая меня нанимала, она, разговаривая со мной… Это был первый разговор в моей жизни, который выглядел следующим образом… на английском: «Елена, вы сейчас должны запомнить одну очень важную вещь. Это действительно важно. Пожалуйста, отнеситесь к этому серьезно». Я говорю: «Хорошо». Я уже боюсь, да, то есть я уже не знаю, что будет. И она говорит: «Я хочу, чтобы вы занимались только тем исследованием, которое вы считаете нужным проводить, и вы не обращали внимания на те публикации или журналы, которые у нас есть в голове, рейтинги журналов. Вы должны думать о том, что вы хотите делать». Занавес. То есть это абсолютно…

[00:38:37.830] — Борис Орехов

Необычно, конечно, звучит.

[00:38:38.890] — Елена Корчмина

Абсолютно уникальная история, потому что обычно, когда тебя нанимают, да, всё замечательно, а потом выясняется: публикации только топ-5 в этих журналах с такой периодичностью и так далее, и так далее. Я не знаю, как это будет работать. Я здесь не настолько долго нахожусь. Но момент входа в университет, мне кажется, это важно, потому что, ну, понятно, что она профессор, и она, в общем, даёт своё отношение. Она транслирует своё отношение к новым людям, которые прибыли на кафедру. И мне кажется, вот это преимущество нахождения в таком старом университете, потому что… журналы, те, которые как бы популярны сейчас, ну, хорошо, они окажутсяв библиотеке, которая появилась, там, не знаю, 300 лет назад и, может быть, найдут для них место, может быть, нет. То есть я к тому, что это не, это не, я сначала думала, что это пофигизм, но мне кажется, это другое представление о вкладе в науку и о нашем месте, да, то есть в этом смысле это рождает вот это ощущение того, что ты не самая главная, то есть ты главная, конечно, да, но когда ты профессор, то есть и ты можешь себе это позволить и как бы здесь много свободы, я, в принципе, вольна читать, что я хочу, на своих курсах, которые мне дают. То есть в общих рамках я сама выбираю программу, и мне никто не скажет, что я могу это читать, а это не читать. В этом смысле это действительно полная, достаточно высокая степень автономии с входа.

[00:40:05.064] — Борис Орехов

То есть даже профессор тебе не скажет, какой-нибудь полный профессор?

[00:40:08.345] — Елена Корчмина

Нет, абсолютно. Это мой курс, я за него в ответе. И здесь удивительно, потому что я один курс читала с местным профессором в паре, и он со мной консультировался, потому что все ли мне комфортно, потому что он считает так, но я могу видеть иначе. И, соответственно, я, конечно, вольна выбирать темы, я вольна давать литературу, которую я хочу, как хочу. Единственное, что я не могу, я не могу изменить формат занятий. В смысле, что здесь, в принципе, все занятия, которые веду, они, в общем-то, лекция. С элементами семинарского занятия, насколько возможно это провести на аудитории 50-60-70 человек. Понятно, что, в общем, мы все понимаем, что это невозможно. Но здесь нет. То есть здесь, в общем, полная свобода действий в этом смысле.

[00:40:52.940] — Борис Орехов

А что касается просить, а потом настаивать и требовать, у нас такие есть преподаватели, которые сначала предлагают как-то поучаствовать в их учебной деятельности, в их курсах, в их проектах на уровне просто какого-то экспертного знания. Сначала это просто предложение открытое, но с некоторого момента, почему-то через несколько писем широковещательных, это становится уже требованием. И таким… даже попыткой устыдить, что, дескать, вам тут предлагают такую замечательную возможность, а вы вот ею не пользуетесь! Какие вы, значит, недальновидные люди. Наверное, вот здесь есть какая-то общая черта характера, но я воспринимал это как именно личный подход, такое личное выстроенное мировоззрение. Хотя, может быть, это несколько шире как явление.

[00:41:43.968] — Елена Корчмина

Ну, вот мне кажется, что в этом есть разница. То есть я не могу представить, что я кому-то из студентов здесь предложу заниматься научной работой. То есть… Это они в плане выбирать, если им что-то нравится. В плане читать, если им что-то нравится Здесь нет культуры обязательного чтения литературы перед занятием. Мне повезло: я работала в Вышке. На самом деле, это очень высокий уровень В общем, в Абу-Даби то же самое. Когда в Дании я дала три текста прочитать перед занятием студенты были так удивлены, что здесь я даже не пытаюсь, мне сказали, что это бессмысленно. Я не знаю, правда это или нет, но, в общем, посмотрим. Я оптимистична насчёт будущего человечества, но вот не конкретных стран.

[00:42:33.007] — Борис Орехов

А Бродский говорил: всё человечество спасти не удастся, но отдельного человека всегда можно. Один из лейтмотивов сегодняшнего разговора в том, что университет – это место, где не только привычно, но и требуется читать. Правильно я понял этот вывод?

[00:42:51.877] — Елена Корчмина

Да, абсолютно. И как бы на самом деле… Мне кажется, университет — это то замечательное время, когда есть время и возможность читать. Потом такого роста взрывного знаний и умений, навыков уже не будет. И в этом смысле безумно обидно, когда… То есть я понимаю, почему нынешние студенты хотят найти вот этот социальный баланс. Мне кажется, они хотят найти его чуть раньше, чем оно того стоит. Потому что они настолько осознанные сейчас, что это иногда пугает.

[00:43:26.460] — Борис Орехов

В общем, выключайте подкаст и идите читать. Такой, мне кажется, вывод должен быть в этом месте. Спасибо большое, Елена Сергеевна. Да, и не забудьте поставить лайк и порекомендовать этот подкаст вашим друзьям. А мы на сегодня завершаем. Спасибо.

Кампус Нью-Йоркского университета в Абу-Даби.

На главную

Университеты: ВШЭ, Болонский, NYUAbuDhabi 

Об авторе подкаста