Лига Айвы

Подкаст об университете
сообщество VKканал Telegram

На главную

Эпизод 13

Собеседник
Александр Климов
Специальность
лингвистика
Университеты
Университет Хельсинки, МАИ, НИУ ВШЭ
Дата
3 сентября 2024
Ссылки на аудио
Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка

Анонс

В этом выпуске Александр Климов и Борис Орехов обсуждают особенности университетского образования, основываясь на опыте преподавания Александра в разных российских вузах, в том числе в МАИ и Вышке, и его годичной стажировке в 🇫🇮 Университете Хельсинки. Говорим о том, насколько МАИ хочет быть университетом, чем отличаются московский и питерский кампус ВШЭ и о том, зачем Финляндии такой большой университет.

Главное:

Встроенный плеер

Транскрипт

[00:00:08.772] — Борис Орехов

Сегодня мы беседуем с лингвистом Александром Климовым.

[00:00:12.293] — Александр Климов

Здравствуйте.

[00:00:13.453] — Борис Орехов

Саша, ну вот я вас позвал поговорить про университет Хельсинки, но ведь вы во многих разных других местах тоже преподавали.

[00:00:20.115] — Александр Климов

Ну, преподавал я не так много где, я преподавал в школах разных, но это, наверное, не так важно. И я преподавал в двух Вышках, в Московской и Петербургской и в Московском авиационном институте.

[00:00:30.778] — Борис Орехов

То есть Московский институт даже не претендует на то, чтобы быть университетом? Это как-то не модно.

[00:00:35.600] — Александр Климов

Нет, почему? Он называется НИУ «МАИ», Национальный исследовательский университет «Московский авиационный институт». Его везде так и нужно писать: НИУ, кавычки, МАИ, как это водится.

[00:00:45.466] — Борис Орехов

То есть, он тоже из наших, из университетов?

[00:00:46.947] — Александр Климов

Да, да, да.

[00:00:47.708] — Борис Орехов

Потому что школа — это действительно, это как-то несколько сторонняя история, если это не высшая школа. А вот если исторически к этому подходить, то получается, что институты, которые технические, вузы, к которым принадлежит как раз и Московский авиационный институт, это истории про некоторое такое прагматически ориентированное образование, а университет как будто бы существует для того, чтобы давать некоторое общее представление. Чувствуется ли это изнутри?

[00:01:14.101] — Александр Климов

Сложно сказать. Я, на самом деле, не преподаватель каких-то выпускающих кафедр, а таких обслуживающих, и изнутри это всегда, наверное, выглядит не так, как для студентов. И вообще универсальность — чувствуют ли студенты? Сложно сказать. Мне кажется, группа на группу не приходится, и здесь их отношение очень разнится. Как преподаватель именно иностранных языков, наверное, чаще всего они видят это как что-то очень необязательное. Ну, то есть можно, конечно, сделать, можно не сделать, но зависит от собственной какой-то инициативы. С другой стороны, если говорить уже не со стороны студентов, а со стороны самого университета, это тоже такая дробная история. МАИ, хотя не такой старый, как МГУ или многие другие университеты, всё-таки это старый университет, уже почти со столетней историей. И там, конечно, конечно, есть свои центры силы, интересов и так далее. И разные институты относятся к своим студентам очень по-разному. Внутренние институты. Некоторые за гуманитарные предметы, скажем так, очень легко отчисляют. Несколько долгов — до свидания. Некоторые институты намного лояльнее относятся. Сложно сказать. То есть это такая очень разобщенная история. Это огромный университет с несколькими кампусами, с опять же, разнесенными зданиями внутри одного кампуса, и они все очень разные. Сам университет и ректорат, мне кажется, они хотели бы, чтобы это был именно университет. То есть они видят силу в непрофильных предметах. Например, английский язык там считается профильным предметом. Вместе с математикой, с программированием, с инженерией, всё это на самом деле профильное.

[00:02:40.063] — Борис Орехов

Это же старая шутка про программистов как раз. Какой язык нужно учить программистам? Английский.

[00:02:43.164] — Александр Климов

Да, да. Вот что-то такое. И ректор, мне кажется, это слышит, видит, знает, пытается транслировать преподавателям, ну и, наверное, студентам тоже. Я не так часто слушаю лекции для студентов от ректора, но мне кажется, что он пытается транслировать. Сложнее сказать про другие предметы, потому что общение с другими кафедрами, в общем-то, у нас не особо налажено. Кафедрами не иностранных языков, я имею в виду.

[00:03:02.131] — Борис Орехов

А это вторая как раз история про университет, что там должны быть сильные горизонтальные связи между представителями разных специальностей, должна быть какая-то коммуникация, обмен знаниями, мнениями, идеями. Вот когда я работал на факультете иностранных языков и преподавал там литературу, она как раз для студентов, прежде всего, была непрофильным предметом, и мне иногда вместо ответов на вопросы по домашнему заданию на семинарах предъявляли что-то типа «Зачем вы нас всем этому учите? Мы же не литераторы». Само слово «литератор», правда, значит несколько другое, но это уже второстепенная история. Правильно ли я понимаю, что между условными технарями в МАИ и всеми остальными коммуникация как раз не очень налажена?

[00:03:43.883] — Александр Климов

Сложно сказать.

[00:03:44.683] — Борис Орехов

Ну, просто скажите, знаете ли вы кого-то из тех, кто там работает, и чем они занимаются, из технических специальностей?

[00:03:52.225] — Александр Климов

В основном, конечно, не знаю. Я знаю о многих благодаря тому, что мне студенты рассказывают, потому что преподавание иностранного языка – это вообще искусство смолтока: разрядить обстановку, о чем-то поговорить, посмотреть, какие грустные студенты, узнать, что кто-то их там опять завалил. И, конечно, там есть легендарные личности, в основном математики, правда, которые всех валят, уничтожают и так далее, из-за которых отчисляют по полгруппы там в течение двух семестров. Таких людей — да, я знаю. А вот чтобы… Иногда узнаёшь о людях, когда вывешивают такие таблички, когда кто-то умер. По этому случаю как раз выставляют таблички, можно почитать небольшое жизнеописание, чем знаменит, что сделал и так далее. Вот как-то так только знакомиться получается. Даже… в университете есть, например, конференция ежегодная. Она проходит осенью или в начале зимы. И там как раз есть много разных секций. Гуманитарная и негуманитарные. Они там как бы пересекаются, но на самом деле никто никого никуда не зовёт. То есть, по крайней мере, меня не позвали послушать что там у физиков каких-нибудь авиационных систем, вертолётов.

[00:04:53.710] — Борис Орехов

А вот как раз история про смерть — она совершенно не сторонняя, она не лишняя в этом контексте, потому что это же было одним из первых организующих начал именно для университетов в Средние века, потому что там студенты, приехавшие из очень отдалённых стран, беспокоились насчёт того, что если вот они умрут, кто их похоронит. Как раз именно это брала на себя университетская корпорация в тот момент.

[00:05:15.905] — Александр Климов

Кстати, вот сейчас вы говорили, я вспомнил. На самом деле, всё-таки я человек, который там не так долго работал, а вот преподаватели, которые работают долго на кафедре, они многие общаются с людьми с профильных кафедр. Просто иногда нужно узнать, что там происходит с каким-то студентом, какой он вообще студент, стоит ли ему дать поблажку хотя бы на один семестр, может быть, что-то в жизни случилось. И вот такие неформальные связи как раз существуют очень активно, особенно между старшим руководством кафедры. Я не имею в виду высокие начальники, а просто давно работающие люди. Они как-то потихоньку нарабатываются у тех, кто долго работает. Но это такие неформальные истории, не столько про взаимодействие. И вот еще одну историю вспомнил. Я помогал немного одному аспиранту (нуон на самом деле исследователь, просто решил защищаться довольно поздно) с его диссертацией. Сам он математик или инженер, но очень сильно завязан на математике. И ему нужно было (это довольно забавная история сама по себе) ему нужно было найти точный перевод слова «точность» на английский язык. А это же сложно. То есть, на самом деле, то философское понятие, которое в русском языке «точность» идёт, наверное, от переводов Канта, в общем-то, оно не обязательно так, собственно, на английский переводится. Естественно, я заглянул сначала в словари, посмотрел там этот огромный список точностей, потом думал, ладно, посмотрю, как, собственно, Канта переводит на английский язык. Переводов много, и этих точностей, и всего такого там очень много. В общем, я написал ему такую трёхстраничную заметку, что вот так, так, так и так, ну, видимо, вам придётся выбрать что-то в контексте, и он меня поблагодарил. Так что и вот такие запросы могут приходить от, скажем так, профильных кафедр на непрофильные кафедры, помочь с какими-то такими историями. Вот, например, ещё такое взаимодействие, то, что я замечал. Недолго там работая, конечно, у меня явно не всеобщий опыт в этом случае.

[00:06:55.712] — Борис Орехов

Не, ну, здорово, что у представителей технических специальностей есть представление о том, что язык важен вообще сам по себе, потому что сама идея лингвистического поворота, она же не такая старая в науке. И то, что язык, в принципе, определяет довольно многое в образе мыслей, специальности и так далее, это идея, в общем, такая сравнительно свежая, хотя ей, конечно, уже несколько десятков лет, но если посмотреть на всю историю науки, то, может быть, не так давно. В то же время надо признать, что иногда от лингвистов хотят чего-то совсем непрофильного и представляют себе лингвистику или литературоведениесовсем иначе, чем они выглядят на самом деле. Ну, скажем, от литературоведов часто требует оценочных каких-то суждений, что вот этот писатель, допустим, лучше, чем другой писатель. И литературоведыэтим не занимаются, но не каждый со стороны про это знает. Про разницу между Московской Вышкой и Питерской Вышкой, которая мне не очень понятна, потому что я работал только в Московской. Всё-таки один это университет или два разных?

[00:07:54.783] — Александр Климов

С точки зрения внутренней, наверное, я не могу говорить. Но это точно один университет, и огромное количество общих рамок существует. С точки зрения специализации, мне кажется, Петербургская Вышка намного более гуманитарная, чем Московская Вышка. Московская Вышка точно вложила огромные ресурсы в то, чтобы был мощный ФКН, были мощные математики, был мощный факультет физики, в конце концов, который рядом с факультетом гуманитарных наук, ну и так далее. Биологи, насколько я знаю, тоже очень сильные в Вышке.

[00:08:23.733] — Борис Орехов

Вы сразу принялись за системный анализ, что здорово. Я, на самом деле, имел в виду некоторые просто человеческие впечатления.

[00:08:29.394] — Александр Климов

А, человеческие. Мне кажется, один вуз, да. И люди, и студенты, которых я видел в Петербурге, и студенты, которых я не так много еще видел в Москве, и в основном только сам как выпускник магистратуры Московской Вышки, мне кажется, они все примерно одинаково сильные. Просто есть люди, которым хочется к одному месту силы в Москве, и есть люди, которым хочется к другому месту силы в Петербурге. Если опять уходить в системный анализ, как вы сказали, на баллы ЕГЭ или что-то такое, мне кажется, это вообще неотличимые вузы. То есть, это одинаковые истории. Кому-то просто хочется в Москву, кому-то в Петербург. Мне как раз довелось вести там курс по цифровым методам в гуманитарных науках. И я понимаю, что я у этих студентов, на самом деле, очень многому учусь. То есть, они буквально толерантны к моему, к тому, что я ignoramus во всех этих вопросах литературоведения. И они мне, на самом деле, мне очень помогали. Я там придумывал какие-то гипотезы, показать что-то там на графиках. Вот хитрый вопрос здесь, а вот хитрый вопрос там. Почему здесь такое, почему здесь такое. И они придумывали такие постоянно объяснения. И они мне… доносили до меня, иногда не понимая, наверное, что я этого не знаю, и потом вот я запишу себе после занятия и там почитаю чего-нибудь. об этом. И, соответственно, я буду вместе с ними учиться. И вот несколько лет, которые я этот курсы вёл, три года, если мне память не изменяет, он постоянно улучшался. И по СОПу это было видно как раз благодаря самим студентам. Это то, что я о петербуржцах могу сказать.

[00:09:48.829] — Борис Орехов

Давайте поясним только, что такое СОП. Мне кажется, не все это знают.

[00:09:51.411] — Александр Климов

Студенческая оценка преподавания – это когда преподаватели могут выгнать за то, что он плохо провёл предмет. И причём студенты оценивают объективно. Когда я вёл предмет, который я действительно понимал, что, наверное, сложно донести литературоведам, почему вот здесь должно быть так, и вот они должны проходить такой предмет, скажем, математизированный или требующий серьезных технических навыков, они вполне честно ставили там двойки и тройки за это все. И благодаря этому тоже, на самом деле, улучшаешь курс, это не обязательно ослабляешь его, просто начинаешь понимать, а с кем ты работаешь, и сколько из этих людей вообще действительно нуждается, чтобы ты научил их в R график рисовать по распределению слов. Ведь есть и непрограммирующие какие-то инструменты, которые позволяют сделать то же самое. Ну, и вот так вот совместно с ними работаешь. Да, можно в Excel нарисовать.

[00:10:39.256] — Борис Орехов

Наверное, студентам еще было бы приятно самим показать свою осведомленность и показать, что вот они тоже что-то знают и могут даже научить другого.

[00:10:47.139] — Александр Климов

Да. Ну, главное тут вообще, наверное, любому преподавателю не стесняться сказать, ой, я этого не знаю, спасибо, что сказали, я посмотрю. Лучше, конечно, посмотреть, но можно и не смотреть, если времени не хватает. Но на самом деле такая вещь, которая всегда помогает. Ну, мне кажется, особенно когда идёт речь вот о таких предметах, довольно общих, digital humanities, цифровые методы, это же безграничная область, и литературоведы, историки, кто угодно может заниматься этими дисциплинами, невозможно задать все вопросы. Невозможно одинаково хорошо разбираться в, скажем, диахронии русской литературы, при этом прекрасно знать, не знаю, современную французскую постмодернистскую какую-то историю, ну и так далее. Для меня это, по крайней мере, непостижимые вершины. Может быть, когда мне будет 70 лет, я буду в этом всём маневрировать как специалист. Но вот здесь как раз студенты невероятно помогающие.

[00:11:37.018] — Борис Орехов

Да, конечно, дай бог вам здоровья. В 70 лет, вообще говоря, не так просто входить в какие-то новые области, как мне представляется. В самом слове «литературовед» или «литератор» ничего особенного нет, просто для меня литератор всё-таки это человек, скорее занимающийся литературой практически, то есть тот, кто что-то пишет, а литературовед не обязательно что-то пишет, он скорее подходит к этому как учёный. И вот мне тогда было сложно, что студенты не чувствовали разницу между этим, и, наверное, видели во мне как раз скорее не учёного, а человека, который соотносится со своим предметом, литературой, как с каким-то священнодействием, то есть видят во мне какого-то жреца, скажем так. Но если вернуться к университетам, то я был сам в университете Хельсинки, и у меня сложилось впечатление своеобразное. Сейчас я с вами им поделюсь и надеюсь, что оно изменится по ходу нашего разговора. Дело в том, что мы там несколько раз с коллегами были на конференциях. Конференции проходили в основном либо в вечернее время, либо в субботу. И, соответственно, я видел университет изнутри как место совершенно пустынное. Это вот такие светлые стены, блестящие полы, везде горит свет, и все это немножко напоминает больницу. Для меня организующая метафора университета Хельсинки, ну, по крайней мере, того корпуса, где иностранные языки существуют, это такая больница, в которой при этом нет пациентов, потому что иногда больница – это какое-то живое место, где, как это происходит в сериалах каких-нибудь, перевозят на каталках из одного отделения в другое кого-то. Но вот Хельсинки – это как будто такая немножко вымершая больница, очень стерильная, очень светлая, но при этом вот такая… У вас другие впечатления?

[00:13:29.514] — Александр Климов

Наверное, нужно сказать, что я стажировался один год в Хельсинки. Да, действительно, я как раз сразу понял по описанию, какое здание вы имеете в виду, это Metsätalo, это бывшее здание лесного департамента или Министерства лесхоза, очень важного в своё время в Финляндии. Это великолепное здание в стиле финского баухауса или конструктивизма. Краем уха слышал, что, возможно, это даже какой-то оммаж на советскую архитектуру того времени, оно построено в 30-м году, если… Ну, где-то по нему видно, что оно построено в конце 20-х, начале 30-х. Оно действительно похоже на… местами на больницу, но на самом деле лесное хозяйство там тоже видно. Если вы были в зале, который нужен для того, чтобы давать роскошное начало всяким конференциям, там всё отделано прекрасными деревянными панелями. Не знаю, возили ли вас в профессорском лифте, там есть профессорский лифт. Он отделан карельской берёзой, такой очень сильно отполированный. И там до сих пор бунтари-студенты ездят на этом лифте, но вроде как их пытаются заставить не ездить на профессорском лифте. Но, в общем, там есть много таких интересных вещей, которые совершенно не больничные. Водили ли вас, например, на кафедру русского языка? Там такой коридорчик узенький-узенький, и там кабинетики для преподавателей. Не только, на самом деле, русский язык, хотя большинство кабинетов, когда я там стажировался, были за русистами и другими специалистами по славянским языкам. Точно, был чешский язык и ещё какие-то. Я, собственно… там был столик, на который все выкладывали книжечки, которые им были не нужны, и я «украл» оттуда несколько путеводителей по чешскому языку или что-то такое.

Также у меня есть теперь прекрасная карта 70-х годов русских диалектов, в общем, много там ходил. Так вот, и там такая галерея портретов заслуженных профессоров. Чудесное место. Нет, когда там бываешь днём, там, конечно, не больничное совершенно состояние, там действительно много людей ходит, но просто главный вход, он действительно огромный. То есть иногда привыкаешь к холлам университетов, что это какое-то квадратное пространство, тоже большое, но оно уходит куда-то вглубь. А в случае Metsätalo оно уходит влево и вправо. И действительно это кажется как будто такой расходящийся лестницами странный корпус. Но нет, в дневное время на неделе там действительно очень людно, и толкаешься с людьми, толкаешься на лестнице, особенно если не повезёт на переменке, там толпа будет выходить, просто сбивать всех по этой лестнице. Но, кстати, что насчёт больничного какого-то состояния, я тогда был ночным животным, а что хорошо в Финляндии, и, наверное, во многих европейских странах, на самом деле, если у вас есть карта-ключ, вы можете хоть ночью прийти и зайти и поработать. И я оставался до полуночи, и сидел там в кабинете, и вот тогда действительно, там не то, что больница, это как старый замок, в котором все вымерли, только замок 1930-х годов, и свет уже тоже, он гаснет, такой где-то там в коридорчике одна лампочка горит, и ты на неё идёшь, и я даже как-то фотографировал это для себя, просто вот сама атмосфера довольно жуткая. А ещё потом зимой, где-то в ноябре или в декабре в Москве есть фестиваль света, и в Хельсинки он тоже есть, выставили, значит, где-то там немножко в стороне, в парке. какую-то инсталляцию, и они совершенно не стесняются, как в России. В России всё какое-то такое ажурненькое, а там что-то красное и страшное, и в окно как раз идёшь по этому коридору тёмному, мрачному, лампочка где-то вдалеке светится, и направо в окне что-то красное, то ли морда, то ли что-то ещё. Думаешь: боже мой, жуть какая.

[00:17:00.475] — Борис Орехов

А кабинет у вас был свой?

[00:17:02.075] — Александр Климов

Да, наверное, опять же, как и в большинстве европейских стран, в Хельсинском университете всем положены свои кабинеты, начиная с уровня PhD или Visiting Researcher, Teacher и так далее, Lecturer. Он довольно специфично обеспечивается в том смысле, что он не бесплатный. Если у вас оклад выше, чем некий порог, то, конечно, с вас спишут. Может быть, не очень большие деньги, но сотню евро, 200 евро за обслуживание рабочего места спишут. Но, с другой стороны, это рабочее место, полностью обеспеченное всей техникой. И это действительно хорошие рабочие места. Чаще всего PHD-студенты, с которыми я общался и видел, они сидят в кабинетах по трое, по четверо. Но это технари. То есть, вот как раз компьютерные лингвисты, у них действительно большие отделы, были работающие над большими проектами, и они сидели по несколько человек. У более гуманитарных профессоров я видел более маленькие кабинетики, но на двоих. То есть, профессор и его ученик, скажем так. И вот они там вдвоем сидят, чем-то занимаются…

[00:21:13.524] — Борис Орехов

Как ситхи.

[00:21:13.922] — Александр Климов

…за ширмой. Да. Всегда их было двое. Мы сначала были в кабинете, в котором был мой приглашающий профессор, хотя это был, на самом деле, кабинет, кажется, на троих, но, вроде бы, третьего все время не было, а потом профессор съехал, я переехал за его стол у окна, и я наслаждался этим местом, у меня там трамвайчики ездили, значит, старые дома, очень красивый, на самом деле, вид, и ко мне стали постоянно заезжать какие-то случайные люди, скажем, кто-то выиграл грант на два месяца, их туда вдвоем посадили, они там что-то вместе делали, и потом мне нужна была от них помощь, я только потом узнал, что они, на самом деле, уже съехали, просто они досрочно выполнили, на две недели раньше свой доклад или что они готовили на этом гранте, естественно, испарились. Ну, не то чтобы не попрощавшись, они работали на той же кафедре, просто их, видимо, куда-то еще переместили, и мы потом здоровались, потом приезжал кто-то на конференцию или на неделю даже на какую-то такую совсем небольшую стажировку, доклады, и вот тоже туда поселили, вот такое вакантное место. А потом я переехал на этаж к историкам, там… Если, например, у славяноведов у них галерея портретов профессоров, то у историков там какие-то витринки, там что-то такое археологическое, монетки, брошки, заколки. У них совсем другие кабинеты, потому что другое крыло университета, и там большие кабинеты. Мне кажется, там на втором этаже какое-то начальство сельскохозяйственное сидело, потому что такие высоченные потолки, роскошненько. И тоже хороший кабинетик такой был тоже на двоих. Правда, изначально там люди сидели очень странно. Там у окна сидел один человек, и другой спиной к нему, но посередине комнаты я сказал: нет, давайте мы переставим столы вот так, стык в стык, и, соответственно, у обоих людей будет вид в окно. За демократические реформы, потому что, мне кажется, нехорошо, когда есть вид в окно, но насладиться им может только один человек. Тут, мне кажется, это надо улучшать. Но университеты консервативные места, видимо, проблема была в этом или в чем-то таком. И, кстати, что важно, если в российских университетах никогда не бывает так, что преподавательские кабинеты и профессорские, они обычно там же, где и кабинеты, и нет вот этого разделения. Очень легко столкнуться с преподавателем, очень легко столкнуться со студентами, каждый день здороваешься с какими-то случайными группами просто по многу раз. То в Хельсинском университете, по крайней мере, в Metsätalo, там, конечно, всё разделено, за ключом, никакой студент там не пройдёт лишний раз. Ну, по крайней мере, может быть, пока охрана ещё есть, вахтёры в университете, они ещё могут пройти, но после шести точно уже ни в какой преподавательский коридор никто из студентов попасть не может. И, соответственно, преподаватели сидят там за закрытыми дверями, ещё и сами могут закрыться, и, соответственно… делают свои научные дела. Хотя, конечно, большинство профессоров, мне кажется, не сидит в этих кабинетах. В лучшем случае проверяют домашние задания, какие-то ассайнменты и что-то такое. И работают из дома. Ну, опять же, в силу того, что у большего количества людей, наверное, есть просто собственные кабинеты дома. Ну, да. Студентов я видел точно больше, чем преподавателей. Хотя иногда преподаватели собирались чай пили вместе, кто-то куда-то бродит, что-то там делает. Аспирантов, кстати, много. С ними, мне кажется, я чаще сталкивался, чем с профессорами. Потому что у них как раз нет кабинета. Дома, я имею в виду, им как раз есть где работать и чем заниматься.

[00:21:14.320] — Борис Орехов

А вот что меня всегда, ну, не скажу, удивляло, но, по крайней мере, на что я обращал внимание в университетах скандинавских стран: там, мне кажется, профессора в своих кабинетах хранят много всякой макулатуры, приносят туда разные сборники статей из 70-х годов. Но ведь довольно невелик шанс, что вообще когда-нибудь эти книги им зачем-нибудь понадобятся, зачем они их хранят?

[00:21:41.287] — Александр Климов

Мне кажется, это вопрос статуса. Там, когда переезжаешь из одного кабинета в другой, университет тебе предоставляет специальные пластиковые коробки, чтобы, не дай бог, ничего не потерялось. То есть все прекрасно понимают, что без этого жить нельзя. Но на самом деле разбарахление происходит постоянно. Я уже говорил про столик, на который все выкладывают книжечки, которые им не нужны. Но, возможно, это просто коллекция, которую не хочется дома держать, хочется показать. Всё равно все зовут студентов чай попить, по крайней мере, самых хороших студентов, на которых потом есть мысль, что они в магистратуре будут продолжать исследования или дальше в аспирантуре, точнее, на PhD-программе. Соответственно, студенты сразу видят, вот это надо смотреть, это надо читать. И это, кстати, недалеко не всегда макулатура. Я видел там довольно много интересных книжек и как раз несколько таких, которых, может быть, я бы никогда не прочитал. Например, сейчас не вспомню название, про слово в контексте и вот так вот 300 страниц, я бы, может быть, никогда не добрался до этой книжки, если бы я её просто на полке не увидел. Это действительно было интересное чтение. Может быть, это то, что не хочется захламлять дома, в общем, как я уже сказал. Но, с другой стороны, когда я видел, что один профессор съезжал, у него закончился долгий грант, и как-то университет решил, не нужно продлевать договор, а он занимался латынью и антиковедением, что нигде, наверное, сейчас не в почёте, и, возможно, даже в России антиковедам проще выжить, чем в таких коммерчески ориентированных университетах, а тогда ещё как раз была эпоха реформы образования в Финляндии…

[00:23:03.364] — Борис Орехов

В своём кабинете он держал древние папирусы, рукописи?

[00:23:06.706] — Александр Климов

Нет, этого не держал, он скорее держал всякие альбомы, которые, в общем-то, не нужны, потому что всё оцифровано, есть в электронном формате, ну, вот 70-х, 80-х, это было всё вывезено, то есть он ничего не оставил, хотя многие люди, как я уже говорил, оставляют что-то, но нет, вот он забрал. Это значит, это просто уедет домой, и там будет храниться, может быть, в коробках, может быть, на полках, может быть, будет распродано, если это имеет какой-то спрос, не знаю. Так что я бы не говорил, что это прямо макулатура, что-то интересное там может быть. Ну, и сборники всяких журналов там тоже есть. Правда, чаще всего, мне кажется, они рано или поздно оказываются в Kaisa или в какой-то другой. Ну, в Национальную библиотеку, наверное, их не передают, а вот в какую-нибудь центральную университетскую библиотеку они передают. И там процесс расхламления еженедельный, если мне память не изменяет, там такой шкаф. И туда постоянно: сборник за 1975 год трудов кафедры такой-то, и я оттуда даже тоже утащил какие-то мелкие. Но самое забавное: там рядышком, наверное, не все знают, университет Хельсинки – это колоссальное заведение с четырьмя кампусами, и один из кампусов – это Keskusta кампус, и там, конечно же, в центре куча букинистических магазинов, они ходят туда. И один раз я долго думал, взять книжку или не взять, ушел на обед, прихожу, этой книжки уже нет, и за углом в книжном магазине она лежит в лоточке все по 5 евро или все по 3 евро со штампиком библиотеки. Может быть, и стоило взять, но теперь уже не буду за 3 евро брать или за 5 евро, сколько она стоила. Так что там бдят и смотрят все эти… хозяева маленьких букинистических магазинов, что ж там в университете выкинут. Ну, например, с таких развалов университетских я утащил какую-то старую книжку по эстетике какого-то немецкого профессора. Думал искренне, что я её прочитаю, чтобы напомнить себе о существовании немецкого языка. Так и не осилил. Лежит у меня, у моих родителей дома. Пылится на полочке. Но такое хорошее напоминание о славных временах тоже забавно.

[00:25:02.166] — Борис Орехов

Вот действительно, университет Хельсинки большой, и там нет при этом какого-то одного места. Поэтому вы как раз и в начале угадали, какое здание я имел в виду. Но вообще-то их много, правда?

[00:25:14.169] — Александр Климов

Их огромное количество. Я корю себя за малое любопытство в первый период своего пребывания в Хельсинки, потому что потом начался ковидный локдаун, и уже в остальных помещениях я не побывал. Но даже если бы я захотел, я бы не побывал во всех. Это практически невозможно. Я был в четырёх или в пяти корпусах. Сейчас сложно точно вспомнить. Естественно, основное место работы Metsätalo. Я был в библиотеке. Наверное, все в неё ходили просто хотя бы ради интереса, потому что, во-первых, Национальная библиотека – это старинное здание одно из конститурирующих зданий, собственно, самого Хельсинки, потому что его построили по заказу императора, наверное, уже Николая, а не Александра. Наверное, в 30-е годы ее построили.

[00:25:56.322] — Борис Орехов

А что более важно, кстати, храм, посвященный Александру, или все-таки библиотека для города?

[00:26:02.343] — Александр Климов

Для города? Мне кажется, вся площадь, никто не разделяет. Там вообще очень милое место, там же, если за угол чуть-чуть зайти, от Сенатской площади, там и дворянское собрание. Вот здесь, так сказать, тоже мое одновременное любопытство и нелюбопытство меня сильно печалит, потому что я туда постоянно заглядывал, ага, там всякие гербы на стенах висят, но я никогда не стучал туда. Интересно, пускают туда вообще людей без благородных кровей или нет?

[00:26:28.330] — Борис Орехов

Мне кажется, лингвисты достаточно благородные, чтобы ходить везде.

[00:26:29.630] — Александр Климов

Так вот, естественно, все ходят в новую библиотеку, которая в центре, также недалеко от и старой национальной, но в которой, естественно, много больше этажей. В ней, кстати, некоторые услуги социальные для студентов проводятся на первом этаже. Если вам нужна выписка, что вы студент, то просто приходите туда, ну, посещающие исследователи в моем случае, то просто туда нужно прийти, и там эту выписку сделают, просто номерочек берешь, и быстро обслуживают. И это огромное здание, там куча читальных залов, куча всего на все возможные случаи. То есть вот такое место, конечно, в котором все бывают, неважно, в каком кампусе ты работаешь. Те, кто работают в Metsätalo, они неминуемо ходят в шведскую школу социальных наук. Это такое очень миленькое небольшое здание, которое при слове шведский или норвежский, наверное, у всех визуализируется само в этот современный стиль: огромные стеклянные окна, вообще без стен часть помещений. Но ходил я туда, в основном, потому что там столовая была получше и подемократичнее, что ли. И еще меньше людей было, и она не в подвале. В Metsätalo она была в подвале, и там туда не так приятно было ходить. А вот в шведской школе было неплохо. Естественно, все, наверное, кто работает в Metsätalo, ходят в Porthania. Это тоже такое здание, на самом деле, непримечательное. И, наверное, турист никогда на Porthania не посмотрит, потому что это просто здание 60-х годов или конца 50-х, отделано маленькой квадратной плиточкой. Очень много таких советских зданий. У него просто миленький дворик, и, в общем-то, легко пройти мимо. Но если заходишь внутрь, там как раз встречает финская роскошь до собственной эпохи богатения. То есть это ранний период Урхо Кекконена. Еще пока сельское хозяйство и лес, наверное, играли большую роль, чем Nokia и все остальное. И там прекрасно отделанное панно, все красиво. И вот там сохранилась также еще профессорская столовая, в которую студенты не ходят. Но не потому, что им туда нельзя, можно, конечно же, только потому, что там просто нет субсидированных обедов. Потому что, по-моему, по 2,20 или 2,60 студенческий обед, а аспирантский по 5,20 был, а профессорский 9,60 или 10 евро. Вот как раз в профессорской столовой субсидированных не было. Только аспирантский и только профессорский. И вот там вообще было великолепно. Мы как раз с нашим профессором обсуждали, что, наверное, в 50-е, 60-е там было чудесно. У профессора было 1-2 лекции в неделю, не больше. То есть нагрузки, конечно, по сравнению с Россией, там все равно маленькие. Но по сравнению с тем, что было полвека назад, конечно, сейчас люди работают, наверное, в 2 или в 3 раза более интенсивно, чем тогда. Профессор мог прийти в свой кабинет, пойти в Porthania, выпить кофе, покурить сигару, что невозможно сейчас, конечно же, ни в каком виде, прочитать свежий выпуск Helsingin Sanomat, или что читали профессора полвека назад, не знаю. Такое чудесное место. Ну, там тоже многие бывают из тех, кто работает в центре. Вот. Я был также в кампусе Meilahti. Работали там мои знакомые друзья, и они меня поводили. Великолепный совершенно корпус. Вот это даже не шведский, скандинавский стиль, как в шведской школе социальных наук. Это совсем что-то суперсовременное. Мне кажется, это построено не больше 10 лет назад, но, может быть, что-то такое. И это что-то невероятное. Кто был на Покровке, в кампусе Вышки на Покровке, некоторое представление может иметь. На Покровке есть такая улочка, не главная площадь, где особняки старые, а уже более современная часть, и такая улочка, где вот эта высотка, ну, не высотка, 10 этажей, с балкончиками такими стеклянными, всё равно всё крыто роскошной крышей. Или кто видит строящийся кампус на Бауманской, кстати говоря, для МГТУ Баумана, там тоже сейчас уже всё перекрыто, это уже видно. За огромные деньги построенный купол стеклянный и стеклянные… вот что-то такое. И попадаешь в центральный зал, из которого видно всё сверху донизу, а по краям идут балконы. То есть фактически это крытая площадь, просто вокруг которой много-много балконов, где кабинеты медики и биологи. И там, конечно, что-то вообще невероятное. Посмотреть, потыкать, кнопочки мне никто не давал, просто полапать это всё было само по себе интересно, но и жизнь организована там была совершенно по-другому. У них какие-то кухоньки есть по-другому совершенно устроенные, чем на нашем гуманитарном факультете. У них и кабинеты как-то по-другому устроены. Но когда представляешь безумного технаря, что там такое, всё завалено какими-то машинками, какими-то аппаратами, этого так всего много. По сравнению с чистенькими, практически стерильными кабинетами литературоведов и лингвистов, у которых просто много шкафов с пылью и книжками.

[00:31:00.592] — Борис Орехов

Вот поэтому они не стильные.

[00:31:02.033] — Александр Климов

Да. Совершенно разный опыт. Я был рядом с корпусами в Kumpula. Там сельскохозяйственные науки и, возможно, что-то еще из биологии. Но внутрь туда, конечно… Ну, нет, наверное, туда можно зайти. Сотруднику уж точно с карточкой можно зайти. Я просто не заходил. Я просто смотрел на их опытные поля. У них там высажены огромное количество кукурузы или что-то зерновое. Это все видно. Хотя много раз был в Viikki, но почему-то в сам корпус я там тоже не заходил. Просто не было какой-то нужды. Вот, пожалуй, все.

[00:31:31.510] — Борис Орехов

Но ведь получается, что такой большой университет Хельсинки не потому, что он просто хочет стать большим из-за того, что ему нравится эта идея, а потому что он стремится охватить как можно больше разных специальностей. По крайней мере, в гуманитарной сфере именно такое впечатление у меня было. Потому что вот вы вспоминали те места, где расположены как раз кабинеты профессоров, и я вспомнил, что, проходя там по этим коридорам и видев как раз и галерею профессоров и так далее, я увидел там, скажем так, вывески, указатели относительно того, какие специальности здесь « живут», здесь преподаются, и у каких специальностей здесь есть сотрудники. И среди них, ну, помимо славянских языков, что для Хельсинки совершенно естественно, были, например, и какие-то другие, могли быть и экзотичные, но сейчас я вспомнил про то, что там была, например, балтистика, что тоже естественно, но интересно не это, а то, что по-фински балтистика пишется как baltologia, что немного забавно.

Зачем? Зачем университету Хельсинки… Ну, всё-таки нельзя не признать, что в глубине души, в глубине имперской души всё-таки многие из нас относятся к Финляндии несколько свысока, как к такой стране где-то на периферии Европы, может быть, не аккумулирующей вокруг себя, там, главные смыслы Европы, но тем не менее при этом Финляндия хочет сделать себе такой университет, который покрывает совершенно все специальности во всех областях жизни. Как вам кажется, почему так получилось?

[00:33:01.906] — Александр Климов

Это такой глубокий вопрос, на который никто не ответит никогда. Хочет ли Финляндия, чтобы у них был хороший университет? Возможно, не хочет, потому что правительство постоянно урезает всё, что только можно урезать. Так что, возможно, Финляндия как государство, как политический проект этого не хочет. А вот хочет, наверное… национальный дух, я не знаю, что-то в таком романтическом смысле. Мне кажется, так сложилось исторически. Вот он просто есть. Открыли Академию в Турку, ну, Åbo в то время. Дальше перенесли после пожара в Хельсинки, в новую столицу. И вопрос престижа, вопрос необходимости воспитания кадров. Ведь нужно понимать, что в XIX веке университетское образование нужно было одному, двум, трём процентам, даже в самых развитых странах. Это вопрос… и сейчас чиновнику не нужно, на самом деле, никакое там высшее юридическое образование. Это, конечно, блажь какая-то, и большинству людей не нужно высшее образование Это сохранялось. А теперь, когда в XX веке уже, собственно, в современных университетах… все университеты стали гумбольтовскими или, наоборот, даже уже зарабатывающими деньги. Я забыл, сейчас есть какой-то замечательный термин для современного типа университетов, как-то… коммерческий университет… что-то такое, в общем. Естественно, университет превратился с 70-х, 80-х годов в машину зарабатывания денег. Гуманитарии прекрасно зарабатывают деньги, потому что им ничего, кроме кабинетов, не нужно. Ну, понятно, что иногда бывает падение спроса на русский язык, зато всегда есть на английский язык и так далее и тому подобное. Да, там, англичане своим величием и множеством поддерживают балтологию, например, балтологию. Понятное дело, что айтишники не так дорого стоят, это просто компьютеры и кабинеты, и они также приносят огромное количество денег университету. И здесь как раз какая-то безумная констелляция всего: истории, необходимости зарабатывать деньги. У Университета Хельсинки большой эндаумент для европейского университета. Насколько я помню, это вопрос многих миллиардов евро. У них, естественно, и большой бюджет. Им нужно как-то доказывать государству, что им не нужно все еще урезать финансирование кафедры русистики или тем более… Русистов там все-таки много, вот, например, за чешский язык отвечает один-два человека, и, естественно, это всегда нужно бороться за такое место. С другой стороны, естественно, очевидна необходимость каких-то собственных инженерных решений, потому что невозможно зависеть от только внешних каких-то поставщиков ноу-хау, нужно как-то поддерживать саму культуру людей, которые способны, скажем, даже не работая в университете, а работая, скажем, в каком-то гиганте финского производства, а таких немало, все-таки это десятки больших компаний, нужно поддерживать общую культуру. И здесь университет просто инструментарий, без этого никак. Но ответа на самом деле на этот вопрос нет. Это действительно стечение какого-то колоссального количества разных интересов от университетской бюрократии до государственной бюрократии. И в целом действительно существование, поддерживание какой-то национальной культуры и всякого такого. Университет Хельсинки – это действительно центр финской жизни во многом, даже несмотря на то, что он там выпускает всего несколько десятков тысяч человек за десятилетие, может быть, сотню тысяч, может быть, 150 за десятилетие, но большинство выпускников являются в будущем наверняка элитой, научной, производственной и так далее. И это видно просто по количеству зданий. Весь центр – это университет. Университет Хельсинки – это центр города. Центр города – это университет Хельсинки. Во многом, мне кажется, это тоже та историческая колея, о которой я сказал, так как одни из первых зданий, которые строили по указам императоров Александра и Николая, это просто университетские здания или те здания, которые стали в будущем университетскими зданиями. Просто вот так сложилось.

[00:36:37.480] — Борис Орехов

Получается, что университет и национальный дух, как сообщающиеся сосуды, сосуществуют и подпитывают друг друга?

[00:36:45.702] — Александр Климов

Мне кажется, я просто не хочу показаться национальным романтиком в стиле немцев XIX века, но нация, она возникла в XIX веке, по большей части, а уж для Финляндии это точно так, потому что то ли это бывший осколок шведского королевства, где собственно национальным самосознанием обладают только шведоязычные люди. Сейчас, наверное, скажут шведоязычные финны, хотя…

[00:37:10.850] — Борис Орехов

Да-да, мне именно так и учили, когда я сказал, что в Финляндии живут шведы, мне, в том числе живут шведы, меня очень жестко поправили.

[00:37:18.332] — Александр Климов

Мне кажется, люди с Аландских островов с ними сильно не согласятся, что они финны, но зависит, да, понятно, что если это человек с западного побережья Ботнического залива, то, наверное, это скорее уже шведоязычные финны. И, собственно, самих финнов было очень мало в городах, и, ну, это было довольно… Ни о какой нации речи не шло. То ли это какая-то непонятная колония теперь Российской империи, которой неизвестно как вообще найти свой путь. Тут университет как раз играл колоссальную роль. И, собственно, для самой финской культуры это тоже сыграло колоссальную роль. Финской культуры — финноязычной я здесь имею в виду. И да, наверное, вот в этом случае действительно превращение на 90% крестьянской, сельской и лесной страны в, собственно, современное национальное государство. И финны, наверное, до сих пор очень сильно цепляются за свое национальное государство, хотя, конечно, со всем пиететом к всем общеевропейским ценностям. В глубине души, мне кажется, финны очень глубоко националистический народ, которому очень тяжело дается то, что в стране помимо шведов есть теперь еще и 100 тысяч русскоязычных, и 100 тысяч в основном сомалийцев, это прям видно по новостям, даже государственных СМИ, что что-то там прорывается какое-то такое небольшое недовольство. Ну, опять же, я, конечно, в последние годы не следил, я слежу только благодаря тому, что у меня несколько приятелей осталось, и они иногда скидывают какие-то новости с тем же недовольством или, наоборот, довольством, каким-то натянутым таким государственным удовольствием от всего. Мне кажется, это просто действительно сопутствующий процесс. И это вот как раз еще один, наверное, трек ответа на вопрос, а зачем такой нужен университет, потому что без этого, наверное, просто не будет такой Финляндии. Маленьким странам… Не по территории, конечно, Финляндия огромная страна, но не очень густонаселенным, нужно бороться, мне кажется, бороться в кавычках за свое существование вдвойне, чем крупным странам. Ну, крупные страны, что крупные страны? Ну, погибнет здесь 10%, ну, еще много останется. Представьте, что будет, если национальную интеллигенцию уничтожить.

[00:39:25.585] — Борис Орехов

Но сама идея того, что немецкий романтизм в его вот этой как раз части, которая касается размышлений насчет национального и национальных материй, то, что эта идея, вообще говоря, родственна идее университета, исторически они шли рука об руку, это, по-моему, несомненно. И многие немецкие романтики и вообще немецкие мыслители эпохи романтизма, даже не обязательно романтически мыслившие сами, постоянно что-то писали про университет и осмысляли эту сущность. И, собственно, тогда как раз, не сказать, что современный, но университет, который существовал несколько десятилетий, он возник именно тогда. Так что, наверное, это все закономерно. Спасибо большое.

[00:40:14.701] — Александр Климов

Не за что, спасибо вам.

«Больничный» интерьер Metsätalo в Университете Хельсинки

На главную

Университеты: Университет Хельсинки, МАИ, ВШЭ 

Об авторе подкаста