Эпизод 14
- Собеседник
- Ольга Метель
- Специальность
- кандидат исторических наук
- Университеты
- ОмГУ
- Дата
- 10 сентября 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка
Анонс
Взаимоотношения с Москвой, Казанью и соседями по региону, отличия Омска от МГУ, пространственное расположение университета в Омске и сумрачная тень Достоевского в имени, история науки и история недавнего времени, адаптация гумбольдтовской идеи в Сибири, где защищаются омские историки?
Подкаст Ольги Вадимовны «История истории»
В подкасте обсуждается специфика исторических факультетов в разных городах России, на примере сравнения Московского государственного университета (МГУ) и Омского государственного университета имени Достоевского. Ольга Метель, кандидат исторических наук из Омска, рассказывает о развитии исторического факультета ОмГУ, подчеркивая его тесные связи с Томским университетом, а не с МГУ, вопреки распространенному мнению о стремлении региональных вузов ориентироваться на Москву. Обсуждается роль личных связей между учеными в формировании научных школ и коммуникации между региональными центрами, а также влияние географических факторов и транспортных сложностей на эти связи. В разговоре затрагиваются вопросы организации научных исследований в советский период, преподавания истории, проблемы объективности в изучении недавнего прошлого, а также особенности взаимодействия двух исторических факультетов в Омске (ОмГУ и Омского педагогического университета). В заключении отмечается, что, несмотря на географическую удалённость от столиц, и некоторые трудности, омские историки активно взаимодействуют с коллегами из других городов, участвуют в конференциях и поддерживают научные связи.
Встроенный плеер
Транскрипт
Участники: Ольга Метель, Борис Орехов
[00:00:08.731] — Борис Орехов
Сегодня мы беседуем с кандидатом исторических наук Ольгой Вадимовной Метель. Ольга Вадимовна, историки у нас уже были на подкасте, и как раз Андрей Юрьевич Володин нам раскрыл, в чём специфика исторического факультета МГУ. Оказывается, исторический факультет МГУ – это такая империя, которая стремится уделить внимание всем периодам, всем методам исторической науки, и это такая по определению невозможная нигде больше, видимо, по крайней мере, в одной стране всеохватность исторической науки. А в чём может быть специфика, очевидно, противопоставленная по этому признаку, истории, например, в Омске?
[00:00:49.518] — Ольга Метель
Здравствуйте, Борис Валерьевич. Хороший вопрос. Я на самом деле слушала подкаст как раз с коллегами из МГУ. Я тоже обратила внимание на их характеристику истфака. И вот как ни странно, когда я пришла как студентка на исторический факультет Омского государственного университета, тогда он еще не носил имя Федора Михайловича Достоевского, в 2004 году, то вот наши преподаватели, они тоже заявляли такую вот определенную претензию на всеохватность в плане материала. На тот момент я, честно говоря, не помню, чтобы шла речь про методологию. Ну и вообще девочка в 17 лет, которая только переступает порог университета, вряд ли что-то понимает в методологии. Даже если ей об этом говорят. Но вот это вот ощущение того, что вы можете выбрать любую тему по любому историческому периоду, как по всеобщей, так и по отечественной истории, вот это я помню. И поэтому, может быть, в каком-то таком варианте своем, но вот исторический факультет Омского университета, да, для студента, во всяком случае, он тоже представлялся с определенной претензией на всеохватность. Когда уже я училась, я уже поняла, что на истфаке Омского университета существуют, скажем так, очевидные школы научные. Во всяком случае, об этом говорили достаточно активно коллеги, и эти школы признавались вовне. И вот уже по прошествии длительного времени я могу сказать, что для меня, конечно, истфак Омского университета, он ассоциируется, но всё-таки не с претензией на всеохватность, а с несколькими вот такими исследовательскими ключевыми направлениями, школами, которые были связаны с несколькими тоже ключевыми именами.
[00:02:27.428] — Борис Орехов
В этом есть какая-то попытка соперничества с МГУ или ориентация на МГУ? Вот когда я учился в университете в Уфе, то, конечно, и администрация, и преподаватели вынуждены были смотреть и смотрели в сторону Московского университета, потому что оттуда приходили учебные планы, какие-то учебно-методические программы, комплексы, и у нас даже время на парах было устроено так же, как в МГУ. То есть это не была пара в собственном смысле, то есть 45 минут плюс 45 минут с перерывом посередине, а сразу час-двадцать без перерыва. Это была МГУшная традиция, она была не везде принята. Ну, то есть, я имею в виду, что какая-то тень МГУ всегда где-то была, где-то маячила за тем, что происходило у нас на факультете. А оглядываются ли на МГУ в Омске?
[00:03:17.865] — Ольга Метель
Вот честно скажу, опять же, да, когда я поступала как студентка, вот не было, в принципе, никаких таких разговоров о чём-то там про МГУ. Ну, смотрите, здесь, во-первых, у нас работали выпускники МГУ. Когда университет в Омске открывался, это был 1974 год. 1974 год, надо сделать это важное уточнение, у нас молодой достаточно в Омске университет. И привлекали сюда сотрудников из других городов, и в том числе из Москвы приезжали историки. Насколько я понимаю, у нас одна сотрудница работала выпускница Московского университета, одна Историко-архивного. А вторая часть ответа на ваш вопрос: нет, не ориентировались, потому что для историков Омского университета крайне важен был Томский университет. Опять же, здесь давние связи, которые устанавливались благодаря тому, что выпускники Томского университета приезжали работать в Омск. И основоположники истфака Омского университета были в первую очередь связаны с Томском. Поэтому ориентация скорее была у моих учителей на Томск. И когда, допустим, я уже защищала диссертацию, то опять же, мои учителя сразу сказали: нет, надо ехать в Томск. Вот Томск, Томск, Томск. То есть здесь несколько иначе функционировали связи. А Москва… Ну, понятно, что были связи очень крепкие у коллег в принципе. И мои учителя публиковались в московских журналах, здесь не было каких-то сложностей, тем более, что это были уже 2000-е годы, и приезжали на конференции в Омске в начале 2000-х коллеги со всей страны, в том числе и из Москвы, но вот какого-то такой оглядки, такого не было. И вот вы сказали про программы, я специально спрашивала учителей, говорю, а к вам присылали какие-то программы ещё в советское время из Москвы? И вот как ни странно, но опять же, да, это может быть специфика памяти, коллеги говорили, что нет. Но это вот здесь я, что называется, просто передаю устную традицию, может быть, это вовсе не так.
[00:05:19.604] — Борис Орехов
А если вот немножко выйти за стены университета и поговорить вообще об интеллектуальном контексте, то мне вспоминается такая история довольно примечательная. В 2000-е годы, когда я занимался изданием разных нетривиальных книжек, я пытался найти каналы их распространения, и одним из них был довольно интересный. Это была областная библиотека в Омске, которая от таких же доморощенных книгоиздателей, как я, принимала книги по почте наложенным платежом. То есть ей можно было высылать всё, что угодно, и эту книгу выкупили бы. Ну, такая методика совершенно неоднозначная, но при этом очевидно работающая на формирование интересных, как минимум, фондов библиотечных. Я решил, что это от некоторой такой безвыходности, что если ты находишься где-то далеко от центров интеллектуальной жизни, то чтобы не оказаться в полной изоляции, тебе нужно прибегать к таким подчас даже странным ходам для того, чтобы выйти в какое-то особое в этом смысле состояние. Есть ли какие-то параллели вот этим находкам в университетской жизни? То есть есть ли вообще вот это самое стремление как-то выйти из интеллектуальной изоляции или просто это нам отсюда так кажется про какие-то города в Сибири?
[00:06:48.521] — Ольга Метель
Ну да, это вот такой общий интересный сюжет. Начну я, наверное, тоже несколько с другого. Очень часто путают Омск и Томск. То есть в моей практике, это, конечно, случается не так часто, чтобы каждый день, но было несколько раз, когда я говорила Омск, коллега почему-то слышал Томск и решал, что я из Томского университета. Один раз было прям совсем интересно, когда мне в программе на конференции одной написали: Томский университет, и потом коллеги звонили, говорили: ты уволилась? ты переехала в Томск? Я говорила: да вот нет, это меня, скажем так, оргкомитет туда отправил. Да, есть такое вот впечатление, что это где-то там что-то такое очень далекое за Уралом, и, соответственно, это большая земля, где вот есть какие-то университеты, похожие, не знаю, друг на друга, что ли. Я не знаю, как это определить. Но на самом деле это не совсем так. Я застала университет, получается, в 2000-е, 2010-е годы. И вот особенно в 2000-е, но опять же, может быть, это специфика восприятия студентки, мне казались временем таким очень бурлящим и кипучим. На истфаке постоянно происходили какие-то события. Речь идет об интеллектуальных событиях. То есть постоянно были какие-то конференции всероссийские, на которые приезжали коллеги, я уже говорила об этом, из других городов. Постоянно выпускались какие-то монографические издания, причем достаточно любопытные. Они выходили как в Омске, так они и выходили в московских издательствах. Были организованы студенческие какие-то тоже мероприятия, то есть научной направленности. Были традиционные студенческие конференции, надеюсь, они и сейчас проводятся. Плюс вот с 2010 года проводили… я говорю мы, и потому что я была одним из организаторов этой конференции, Всероссийскую конференцию Древность и средневековье: вопросы истории и историографии. И вот как-то устанавливались такие связи интеллектуальные с коллегами самых разных научных центров, в том числе и сибирских, и центров, не знаю, Урала, плюс традиционные московские, петербургские центры, контакты. И поэтому какой-то особой изоляции, ну вот, я не знаю, я не чувствовала. Будучи специалистом по истории науки, я четко видела в письмах старших коллег, то есть речь идет о переписке, там, не знаю, 40-х, 30-х годов, да, что действительно вот ученые сталкиваются, оказавшись в городах, скажем, в таких нетрадиционных университетских центрах с отсутствием каких-то библиотек, чего-то еще, да, инфраструктуры подходящей. Ну, это мое восприятие, я этого не застала. Плюс, конечно, все-таки 2000-е, особенно 10-е годы, это развитие разного рода интернет-библиотек, да, то есть можно было получить издание, все-таки находясь в Омске, допустим, в электронных библиотеках. Ну и, кстати, ранее до этого, опять же, я разговаривала со старшими коллегами, они говорили, что прекрасно работал межбиблиотечный абонемент, они получали достаточно много изданий из того же Томска, там была достаточно хорошая библиотека, из Москвы. Поэтому вот не было такого изоляционизма, то есть такого вот какого-то замкнутого мира, который, как вот вы говорите, выкупает все, что пришлют. Ну нет, конечно, то есть это совсем не такое восприятие. И поэтому для меня университет вот этой эпохи… 19 лет я была связана с этим университетом, он остался университетом достаточно любопытным с точки зрения интеллектуальных коммуникаций, связей, каких-то мероприятий. И вот сейчас коллеги, используя все, опять же, возможности интернета сегодня, пытаются проводить разного рода онлайн-мероприятия, встречи, онлайн-семинары. То есть это такая жизнь, которая продолжается, и это неплохо.
[00:10:54.486] — Борис Орехов
Интересно, что вы сказали про 2000-е, как про время активной коммуникации между разными университетскими центрами, между разными городами, потому что, насколько я помню, 2000-е годы это было время такой затрудненной мобильности. Это было не как в десятых, потому что я помню, что в начале 2000-х билет Аэрофлота в Москву стоил примерно всю мою зарплату тогдашнего времени, ну, ещё, конечно, молодого сотрудника, но тем не менее. А всё-таки в ваших местах расстояния такие, что на поездах особенно не поездишь. Из Уфы, например, ехать 26 часов, а из Омска-то всё-таки несколько суток. Но я, конечно, Томск и Омск не путаю, потому что я был в обоих городах, и очень хорошо известно, что Томск – это такой университетский центр с давними традициями, вообще университетский город. И Омск, в свою очередь, это герой мемов про то, что это город, который невозможно покинуть, с единственной станцией метро. Интересно в этом смысле, как вообще происходит конфигурация этих самых региональных связей, потому что известно, что, например, на Дальнем Востоке связи тоже устроены не совсем понятным образом для человека из европейской, например, части России. Ну, например, там тесные связи у Хабаровска, например, с Магаданом, но не с Камчаткой и Сахалином. Вот Камчатка и Сахалин между собой дружат, но не обязательно так же активно общаются между собой с другими регионами, которые все для нас помазаны одной краской Дальнего Востока. Вот в этом смысле какие у вас впечатления от взаимодействия, например, с Новосибирском и Кемерово?
[00:12:47.473] — Ольга Метель
Ну, вот как раз начну с того, что да, действительно, в 2000-е годы мои коллеги все время пользовались услугами поезда, да, собственно, и я. Ехать, ой, ну, не несколько суток, это где-то в районе полутора суток, ну, если очень долгий поезд, то, может быть, приближаемся к двум, но не полные двое суток. Но в целом это, кстати, не знаю, это не воспринималось тогда как что-то очень сложное, потому что мои коллеги как раз пользовались поездами старшие, да, и они как-то вот, ну, не жаловались, скажем так, а самолеты действительно стоили очень дорого, и поэтому поезд это такая нормальная артерия, нормальное средство коммуникации. Что касается связи между региональными центрами. А, ну и вот еще хотела сказать о том, что действительно университетский центр, но я вот не знаю, насколько в публичном поле это активно представлено, ведь когда решали, где организовать университет в Западной Сибири, конкурировали Омск и Томск. И в конечном итоге выиграл Томск. А если бы как-то по-другому сложились обстоятельства, то, может быть, университетским центром оказался бы Омск. То есть, да, это как раз в 1878 году решение, что все-таки откроется именно в Томске университет, а не в Омске. Хотя вот такой вариант, открыть в Омске, он тоже был. Что касается связей. Ну, понятно, расстояния другие, да, это естественно. Но на самом деле, мне кажется, это очень много в принципе зависит от конкретных ученых. То есть, если мы говорим, например, о кафедре всеобщей истории, на которой я специализировалась сначала как студентка, потом как аспирантка, где я, собственно, работала сначала старшим преподавателем, потом доцентом, то у сотрудников этой кафедры очень тесные связи с Новосибирским университетом, опять же с представителями вот этой вот кафедры всеобщей истории, и с Кемеровским университетом. Но это личные связи. Кемеровчане и представители Новосибирска постоянно приезжали к нам на вот эту регулярную конференцию Древность и средневековье, делали доклады для наших студентов, рассказывали о своих исследованиях. То же самое - коллеги-историографы из Новокузнецка, я, честно говоря, не помню, как правильно называется, по-моему, педагогическая академия. Или они сейчас филиал Кемеровского университета? Да, по-моему, они филиал сейчас Кемеровского университета. И вот здесь очень важны личные контакты, наверное, как и всегда. То есть здесь нет какой-то специфически сибирской коммуникации. Если вы работаете над одной тематикой, как, например, Омск, который вот истфак, одна из таких важнейших школ считается, это историографическая школа. И понятно, что если в Челябинске точно так же коллеги работают над похожей тематикой, то устанавливаются достаточно тесные профессиональные связи, профессиональные контакты. которые подчас превращаются в такие близкие, приятельские, в какой-то степени, может быть, даже дружеские. Казань – один из тоже, кстати, интересных центров, с которыми кафедра всеобщей истории Омского университета поддерживала долгое время такие тоже контакты. И наши коллеги ездили защищать диссертацию, в том числе вот в Казань. Я уже говорила про Томск. Поэтому здесь, мне кажется, сходство научных интересов в первую очередь определяет коммуникацию. И если это сходство есть, есть возможность коммуницировать, взаимодействовать, организовывать совместные проекты, то, наверное, да, это всё работает, так же, как и в любом другом университете.
[00:16:12.324] — Борис Орехов
Мне кажется, что вы очень важную упомянули вещь, касающуюся защит. То есть часто как раз вот эти самые межрегиональные или региональные связи определяются тем, где есть советы, где можно защищаться, потому что в Уфе, например, не было литературоведческого совета, но был лингвистический, поэтому литературоведы ездили защищаться в Самару, в Екатеринбург, а в Уфу, наоборот, приезжали люди из других городов, каких-то смежных, Урала, Поволжья. Опять-таки, не всего Поволжья. То есть, например, в Уфе тесные связи с Казанью, с Самарой, но не с Ульяновском, например. Хотя это вроде бы тоже город на Волге. Я так понимаю, что какая-то своя сложная топология диссертационных советов есть и в Сибири. И она, наверное, тоже определяет собой какую-то специфику общения на эту тему.
[00:17:03.848] — Ольга Метель
В Омске сейчас, но я опять боюсь ошибиться, мне кажется, года с 2016 действует совет по историческим наукам, соответственно, он сейчас продолжает функционировать. Он включает в себя несколько институций. Это Омский университет, Омский государственный педагогический университет, там тоже есть истфак, и Новосибирский педагогический университет. И поэтому сейчас аспиранты, которые защищаются по историческим наукам, могут позволить себе никуда не ездить, защищаться в Омске. Единственное, что я сейчас подумала о том, что не все, то есть если мы говорим о всеобщей истории, то все-таки, по-моему, в диссовете именно вот этого направления нет. А то, что касается предыдущих эпох, то опять же в 2000-е годы был совет, но я его уже не застала. То есть я была студенткой, защиты проходили. А когда я училась в аспирантуре, совета не было. И поэтому главным таким центром защит для омских историков оказался Томск. Ну хотя нет, опять же, коллеги в Барнаул отправлялись. То есть мне тоже кажется, опять же, очень много зависело от руководителя, от научного руководителя, от его решений. А что касается Казани, я просто присутствовала на защите диссертации докторской моего научного руководителя, который защищался именно в Казани. Но вот я правда не помню, почему была выбрана именно Казань, сложно мне сейчас сказать. Но связи были, понятно, с этим центром, просто опять же, достаточно давние. И так получилось, что заведующий кафедрой Генрих Кутдусович Садретдинов, стоявший у истоков кафедры всеобщей истории, вот именно он олицетворяет традиционно эту кафедру для многих поколений студентов.
[00:18:43.700] — Борис Орехов
Ну так фамилия татарская.
[00:18:45.060] — Ольга Метель
Да-да-да, и в Казани, и в Томске. То есть так вот получилось, что опять же его учитель, очень известная фигура для историков-медиевистов Александр Иванович Данилов, непростая фигура, то есть там сложности у историков тоже с войнами памяти, но тем не менее известная. Он какое-то время был министром просвещения РСФСР. И вот Александр Иванович Данилов, он был связан с Томском и с Казанью. И вот Генрих Кутдусович, как его ученик, он, собственно говоря, из Казани переехал в Томск, а потом в Омск. И поэтому вот такая вот конфигурация связей. Потом еще в Казани опять же училась следующая уже заведующая кафедрой Людмила Роландовна Ротермель. Она училась в аспирантуре в Казани у Аркадия Семеновича Шофмана, известный тоже историк, антиковед. И поэтому вот такие вот связи, да, они как бы складывались постепенно вот через конкретных персоналий, а потом уже там… постепенно, да, может быть, не знаю, институционализировались эти связи. Ну, а вот, что касается сейчас, современного состояния, Совет есть, и насколько я понимаю, функционирует исправно. В феврале были защиты историки Омского университета, вот аспирант защищался, так что ехать никуда ему было не надо.
[00:19:51.573] — Борис Орехов
Может быть, это наоборот ограничивает как раз общение межрегиональное. А вот если возвращаться в стены университета, то как раз вы упомянули о том, что университет носит имя Достоевского. Вот эта сумрачная тень Достоевского, она как-то оказывает влияние на каком-то метафизическом уровне, на атмосферу в университете, на то, как он устроен?
[00:20:14.208] — Ольга Метель
Вот когда я была студенткой, получается, вузу, университету присвоили имя Федора Михайловича Достоевского. А так получилось, что я настолько была погружена в жизнь истфака, что я даже не заметила этого. Поэтому мне сложно сказать. В этом плане филологи, вот насколько я заметила, знаю, они больше работают с наследием. В университете долгое время существовало, может быть и сейчас существует, я вот здесь не подскажу, Центр изучения творчества Достоевского. При гуманитарном корпусе стояла маленькая фигурка такая Достоевского, но сумрачная ли это тень? Не знаю. Как бы, конечно, высказывания Достоевского в Омске известны, но люди-то хорошие, поэтому, наверное, нет. Наверное, вряд ли. И здесь тоже надо посмотреть, может быть, даже исследования проводились. Во всяком случае… И мне кажется, что я где-то слышала от своих коллег, что какое-то решающее значение в плане того, что университет Достоевского, значит, он сумрачный какой-то, такого не было. Но сейчас горожане, я просто сталкиваюсь с этим, спрашивают, например, в каком ты работаешь университете? Я говорю, в Омском государственном университете. Они говорят: а, в Достоевского! То есть, как бы, да, вот уже предыдущая часть названия уходит, остается просто: “а, в Достоевском”. Вот, поэтому, нет, наверное, сумрачного не оказывает, но определенную роль в позиционировании играет.
[00:21:41.985] — Борис Орехов
Да, ну, просто я вспоминаю общую мудрость, может быть, даже в какой-то степени народную, ну, точнее, мифологическую про то, что если назвать лодку специфическим образом, то она будет плыть именно так. Ну, надеюсь, что без бедных людей и без униженных и оскорблённых всё-таки в университете. А при этом довольно важно, вы тоже об этом упомянули, что вы вообще-то и занимались историей университетов, и это ваш научный интерес в том числе.
[00:22:09.992] — Ольга Метель
Ну, не совсем историей университета как такового. То есть у меня получилось так, что в течение вот нескольких лет я работаю над таким большим исследованием, которое посвящено организационной структуре структуре исторической науки советского периода. И да, и так или иначе, я, конечно, обращалась к опыту учебных заведений Омска. Ну так, получается, что в Омске два истфака. Это истфак Омского педагогического сейчас университета, раньше института, кстати, имени Горького. И, соответственно, в советское время он был имени Горького. И, соответственно, вот истфак Омского государственного университета имени Достоевского. Надо сказать, что, конечно, исследование того вуза, который ты считаешь своей alma mater, в некоторой степени сложнее проводить. Ну, просто потому, что лицом к лицу лица не увидать, да? Все-таки это очень сложно. И здесь есть определенные эмоциональные какие-то привязки. Хотя я попыталась это сделать, максимально абстрагировавшись. Ну и, правда, ограничив время исследования, получается, 1976-1991 годом. Это как раз укладывалось в годы существования кафедры всеобщей истории, которой я больше всего занималась. Я работала с архивными документами, и у меня очень интересная картина получилась, потому что на самом деле, ну, во-первых, конечно, мои учителя предстали на страницах архивных источников с несколько другой, может, в какой-то степени неожиданной стороны. В то же время я увидела очень интересный центр в процессе становления. В этом плане, как бы, вот Омский университет, за счет того, что он достаточно молодой, да, особенно вот у вас была Елена Корчмина, которая представляла Болонский университет и говорила о том, что это самый старый университет Европы, то здесь я вот говорю о молодом университете.
[00:23:56.662] — Борис Орехов
Да, кажется, даже моложе Вышки.
[00:24:00.223] — Ольга Метель
Да-да-да! И в этом отношении, конечно, ты видишь, как происходит становление структур, как происходит перенос каких-то традиций, как они приживаются или не приживаются. И это интересный процесс. Это интересно посмотреть, как молодые, причем это не только историки, это в целом математики, физики. 30-35-летние ученые приезжают в неизвестный город, в город, где не было университета, и пытаются создать сильные школы. И у них, в общем-то, в какой-то степени это получается. И вот здесь вот эти исследования мои, они показывают, что очень интересна была сама идея советского Гумбольта. То есть, когда мы пришли, допустим, в университет в сентябре 2004 года на первый курс, нам сразу сказали: вот вы приходите в классический университет, а классический университет означает, что профессора читают лекции свои авторские, никто учебники в школе пересказывать не будет. Мы работаем в рамках передового края науки. Потом уже понятно, когда ты становишься старше, рефлексируешь на эту тему, но в тот момент это звучит интересно, совершенно как-то ново, непонятно. И потом уже, работая с материалами, я действительно видела, что мои коллеги старшие пытались адаптировать свои исследования к специальным курсам. То есть то, как они выстраивали учебный процесс, было очень интересно. То есть они привнесли практику, получается… Я, опять же, про кафедру всеобщей истории говорю, потому что я специально ей занималась. Практика: традиционные учебные курсы и обязательно специальные курсы и спецсеминары, на которых прорабатывались источники. Отдельно прорабатывались, потом делались доклады, и доклады представлялись на разных научных конференциях. Как проводили методологические семинары, об этом до сих пор вспоминают мои, опять же, старшие коллеги, на которых на факультете обсуждали доклады, которые делали сотрудники, и так далее. И вот в этом отношении ты видишь как бы функционирующее такое поле новое, которое хочет некую базовую идею, то, что иногда называют советским Гумбольтом, адаптировать к этим новым реалиям и повторюсь, ну как мне кажется, по тем материалам, которые я изучала, получилось на тот момент. Что было дальше, уже другая история, другой эпохи, но на тот момент получилось.
[00:26:24.981] — Борис Орехов
А вот про адаптацию интересно. Я помню свои какие-то первые лекции, в смысле те, которые я прослушал в университете в 1999 еще году, и это была как раз адаптация некоторых советских установок, то есть на курсе общего языкознания, например, нам пересказывали работу Сталина «Марксизм и вопросы языка знания», но при этом не упоминая имени самого Сталина. То есть это была такая очень интересная, цензурированная адаптация, ну, в общем-то, тех смыслов и тех идей, которые десятилетиями в этой аудитории транслировались, но несколько идеологически, значит, это было приглажено. Вот когда вы говорите об адаптации советского Гумбольта, это уже не такого рода адаптация?
[00:27:12.357] — Ольга Метель
Нет-нет, то, что касается содержания учебных лекций, ну, нет, то есть даже близко такого не было. Нас разделяет пять лет. Я, конечно, не помню в полной мере, да, как бы что читалось. Но вот, получается, даже, сейчас мне на ум просто это пришло, курс новой истории, его читала очень интересная женщина, Галина Антонининна Мухина, она выпускница, кстати, Екатеринбурга, она тогда Свердловский университет заканчивала, но она читала Броделя. То есть она заставляла нас, во-первых, его читать, это было обязательно, то есть его обязательно нужно было прочитать, Фернана Броделя, представителя школы Анналов. И далее я вот как потом уже тоже… Вспоминала, осознавала она в основу своих лекций ту литературу, в том числе переводную, которую вот в середине 2000-х можно было использовать, она ее использовала. То есть, конечно, иногда тоже говорят о каких-то там пожелтевших листках, которые там курсы лекций 30 лет не меняются, но в большинстве своем так не было. То есть, во-первых, в каком плане мне еще повезло? В середине 2000-х на кафедре всеобщей истории работал целый пул молодых преподавателей. Тогда им было 30-35 лет, они были молоды, энергичны, полны сил. Хотели какую-то новую науку делать, опираясь на новейшие достижения, в том числе представляя эти новейшие достижения. И поэтому, конечно, нет. Здесь нельзя говорить о каком-то повторении уже ранее предложенного, может быть, в какой-то степени устаревшего знания. Я думаю, что сейчас, опять же, это тоже специфика памяти. Если я бы посмотрела на лекции каких-то преподавателей свежим взглядом, то, может быть, я что-нибудь там бы и нашла. Но вот на первый план приходит, да, сразу, почему-то совершенно другие примеры. Поэтому адаптация идеи университетской, то есть вот этой идеи того, что университетское пространство – это пространство научного поиска. Это пространство, где главенствует вот именно самостоятельный исследовательский поиск. И преподаватель не имеет права вставать за кафедру и пересказывать просто учебник. Вот это не работает.
[00:29:26.491] — Борис Орехов
Хотя именно так было в средневековом университете. Почему, собственно, лектор и называется лектором. Потому что он читает просто книжку.
[00:29:32.773] — Ольга Метель
А это не так. Это ты рассказываешь о своих исследованиях. Более того, я беседовала со своей старшей коллегой Валентина Павловна Корзун. Это один из ведущих историографов. Собственно, благодаря ей Омская историографическая школа – это такое вот явление. И она мне наоборот говорила, что она, когда готовилась к лекциям по историографии. Это тоже, кстати, очень специфический такой момент, за то, что она приехала в Омск ради того, чтобы читать историографию. Вот ей пообещали, что историографию будет читать в Омске, а она из Ростова-на-Дону. И она вот оставила юг и приехала в холодную Сибирь ради историографии. И она читала лекции, она говорит, ей, кстати, когда она уезжала, Бронштейн что-то советовал, да, то есть такие вот фигуры очень известные в области источниковедения. И она говорит, что из ее лекций рождались ее исследования. То есть она готовилась к лекциям и постепенно складывалось потом уже такое научное знание. Но, опять же, понятно, что это как бы её взгляд, но её лекции я помню хорошо. Это были действительно лекции по историографии, написанные, ну, что называется, вот с нуля, разработанные, очень интересные.
[00:30:39.006] — Борис Орехов
Мне показалось, что благодаря вашему рассказу я нащупал некоторую важную разницу между как раз филологами и историками. Для филологов, как мне кажется, очень в этом смысле сильны личные впечатления, и филологи имеют такую имплицитную позицию, что недавнее прошлое не очень ценно и не очень интересно в качестве объекта исследования. Поэтому, например, когда я изучал историю, ну там, историю науки, можно сказать, но в каком-то таком очень маленьком масштабе, касающейся истории вот как раз научных занятий моего учителя, то сталкивался часто с непониманием коллег, которые не придавали этому значения, потому что речь шла о человеке, которого они знали лично, речь шла о человеке, который им был известен в своих человеческих качествах, а не забронзовевший на страницах каких-нибудь исторических трудов, и поэтому, ну, прежде всего, это было некоторое невнимание, пренебрежение, я бы сказал, и к исторической фактуре, и вообще к самому понятию научных занятий этим. Но, насколько я понимаю, историки иначе подходят к истории, к её градации, и не чувствуется здесь какого-то такого иерархического снижения, когда мы говорим про недавнее прошлое в отношении исследования. Правда ли это?
[00:32:04.408] — Ольга Метель
На самом деле это большая проблема. Это очень большая проблема для исследователя. Какая должна быть историческая дистанция? Сколько должно пройти лет с момента того или иного события для того, чтобы историк, как того требовали специалисты XIX века, которые формируют некий этос, историка как учёного, беспристрастно мог говорить о прошлом. И могут быть самые разные оценки. Я слышала и 200 лет пройдёт, тогда можно изучать, 50 лет, тогда можно изучать. Но в целом… и, кстати, я тоже точно так же, как и вы, сталкивалась с недоумением на тему того, как можно изучать прошлое, хотя вот акторы, которые в этом прошлом жили, они живы, здоровы, готовы предложить какую-то свою версию. Но в этом просто тогда какая проблема-то возникает, когда ты работаешь с таким недавним прошлым? То есть ты должен просто отдавать себе отчет, что вот да, твой объект таков, на тебя это накладывает следующие ограничения, и да, ты должен очень аккуратно подходить к тому, что изучаешь. Но, опять же, здесь совершенно не обязательно превращать свои исследования в какой-то конфликт памяти. Просто вот у историков-медиевистов, это хрестоматийный пример, в середине 2000-х разразились, это тоже уже теперь термин, настоящие войны памяти, когда Аарон Яковлевич Гуревич публиковал ответ на мемуары Евгении Владимировны Гутновой. Вот две версии прошлого корпорации, и, соответственно, достаточно серьезные противоречия этих версий породили по-настоящему серьезный спор на страницах «Средних веков», можно посмотреть эти статьи, с ними познакомиться. Но это, скажем, не обязательно, чтобы так должно произойти. Можно, наверное, избежать в какой-то степени подобных столкновений. А если ты отдаёшь себе отчёт вот в тех ограничениях… То есть они, да, действительно на тебя сразу накладываются. Ну да, ты работаешь с живой памятью, и та версия, которую, например, ты можешь реконструировать, опираясь на архивные документы прошлого той же кафедры, может не совпадать с версией той, которая прозвучит в интервью человека на этой кафедре работавшего. По разным причинам. Информированность интервьюируемого, его желание рассказать тебе что-то, ну или элементарно, может быть, память. Память, я вот тоже сейчас с вами беседую, что-то вспоминаю, и понимаю, что я вот где-то там дату не могу вспомнить, а всё-таки не так много времени прошло. Поэтому я не скажу, что есть какое-то пренебрежение, есть сомнение в том знании, которое ты получишь. Сомнение именно в плане насколько оно объективно. Но так как гуманитарная наука и гуманитарные науки это, в принципе, такая очень острая проблема объективности, то, наверное, принимая во внимание все эти обстоятельства, можно сказать, что изучение советского недавнего прошлого все-таки необходимо. Все-таки необходимо, и где-то, может быть, когда ты не готов делать какие-то выводы, введение каких-то источников в оборот. Или, кстати, фиксация устной традиции. Это важно, чтобы последующие поколения историков могли уже работать с этими данными.
[00:35:31.481] — Борис Орехов
А если, наоборот, максимально дистанцироваться от объективности и приблизиться к такому человеческому, то вот эти научные занятия недавней историей науки как-то повлияли на ваши человеческие впечатления от той среды, в которой вы находитесь, и от тех институций, с которыми вы связаны?
[00:35:52.368] — Ольга Метель
Ну, в какой-то степени, наверное, занятие историографией – это такой род, не знаю… погружения в Другого. То есть здесь действительно, опять же, вот мы беседовали с коллегами, я уже упоминала это имя, Валентина Павловна Корзун, как историограф со стажем, я с ней это обсуждала, она мне тоже всегда говорила о важности понимания Другого. И когда ты начинаешь работать с историей науки, ну, может быть, наверное, в любой области исторического исследования это так, я имею в виду, когда ты работаешь все-таки не с сухими экономическими данными, хотя, опять же, тоже, наверное, меня поправят экономические историки, это понимание того, как думали наши коллеги, как они воспринимали мир. И мне это было очень важно в какой-то момент. Вот в реконструкции другой картины мира, другой именно картины и понимания того, что твои предшественники несколько иначе смотрели. У них был другой образ науки, другое понимание того, как функционировать в этом пространстве. И это очень важно. Это очень важно, потому что это позволяет тебе не судить. Вот Марк Блок, книгу, которую очень часто рекомендуют, «Ремесло историка», «Апология истории», он прямо целую главу об этом пишет. Он посвятил целую главу вопросу о том, что историк должен стараться понять прошлое. И вот историограф в какой-то степени, опять же, когда я уже достаточно долго этим занималась, на мой взгляд, должен еще более в этом плане быть аккуратным и, конечно, пытаться понять своих предшественников. Почему они писали так, а не иначе? И, конечно, учитывать совершенно другой образ мысли, другую среду, и всё совершенно другое.
[00:37:36.706] — Борис Орехов
А вот по поводу другого, второй другой истфак в Омске – это большую часть времени Другой или это тот же самый? Есть ли эта оппозиция, ощущается ли она, скажем так, на бытовом уровне, когда ты студент или преподаватель низшей ступени? Есть ли в этом какая-то конкуренция, какое-то самосознание или всё-таки это скорее одна корпорация?
[00:38:04.982] — Ольга Метель
Вот как ни странно, я не помню даже близких связей между истфаками. То есть вот истфак педагогического университета и истфак Омского университета, я была студенткой, вообще никаких связей не было, даже близко. То есть у нас, как у студентов. А вот, допустим, мои учителя, которые в 90-е годы учились, они говорят, что наоборот, они ходили на лекции в пед, и там студенты педагогического ходили на лекции в госуниверситет, тогда он так назывался, Гос, а потом уже, я говорю, Достоевский стали сокращать. Я этого не застала. То есть я вообще не могу сказать, что я, когда была студенткой, хоть даже преподавателей знала. Хотя там преподавали не только выпускники педагогического университета. Но вот и те, кто учился в государственном университете.
[00:38:52.638] — Борис Орехов
А с точки зрения пространства, они далеко друг от друга расположены?
[00:38:56.480] — Ольга Метель
Далеко. Истфак, педагогического университета располагался в самом центре, это историческая часть города, а истфак Омского университета располагался на окраине, так называемый городок нефтяников, где, собственно, университет изначально и был построен. Это сейчас, вот с этого года, главное здание университета открылось в центре, а раньше он был сосредоточен именно на окраине города.
[00:39:20.770] — Борис Орехов
То есть, это идея как в Новосибирске, что такой есть академгородок?
[00:39:24.732] — Ольга Метель
Нет, здесь исторически сложилось. Дело в том, что большую роль в организации университета сыграл Омский нефтеперерабатывающий комбинат. И вот мои коллеги, когда реконструировали историю университета 10 лет назад, я специально посмотрела просто монографию, посвященную историю университета, они прям документы находили, что вот большую роль сотрудники нефтеперерабатывающего комбината сыграли, и поэтому строили вот городок нефтяников, и там, собственно, строили вот как бы университет. Но справедливости ради надо сказать, что многие университеты или их корпуса расположены вот в этом городке нефтяников. То есть, получается, опять же, сошлюсь, я уже сегодня третий раз ее вспоминаю, Валентину Павловну Корзу, она рассказывала, что она когда из Ростова-на-Дону приехала в Омск смотреть, стоит ли, собственно, соглашаться на работу, она говорит: меня поразило, я еду по дороге: Сельскохозяйственный тогда институт, сейчас университет, Автодорожный, Технический, и, соответственно, Медицинский тогда корпус еще, и вот потом университет. Поэтому а пед, педагогический, он все-таки в центре расположен, и поэтому, да, они удалены вот как бы друг от друга. И контактов, если вернуться к контактам, их не было. Более того, я даже помню, что мы когда организовали конференцию Древность и средневековье, мы прямо информационное письмо отправляли в педагогический университет и не получили никакого отклика, но как-то вот не сложилось. А потом уже, когда я, собственно, преподавала, и действительно, наверное, уже доцентом я была, как-то связи стали налаживаться, и как-то вот они сейчас в какой-то степени установлены. Опять же, я говорю сейчас, на момент, когда я работала, они существовали, ну и просто установленные… когда ты, как, опять же, индивидуальный ученый, контактируешь с кем-то из коллег из педагогического университета. Я к ним обращалась несколько раз по научным делам, отклик был прекрасный. Кстати, мы собирали тоже информацию, когда о истфаке педагогического университета, нам пошли навстречу коллеги, помогли, то есть здесь были записи устных интервью, так что, в принципе, вот к началу, получается, 2020-х годов, я могу сказать, что связи есть, а вот раньше вот даже не могу вспомнить.
[00:41:45.364] — Борис Орехов
А зачем же всё-таки здание в центре? Потому что это такая представительская история, что университет, как важная организация, должна присутствовать и в исторической части города, рядом с административными зданиями и всем таким?
[00:41:58.089] — Ольга Метель
А вот я, кстати, никогда не забывала, задумывалась об этом, я сколько вот училась и работала, здание строили, то есть это была такая очень долгая какая-то история, очень долгий процесс строительства, и я просто живу не очень далеко от, получается, этого нового здания, я когда проезжаю мост, я его наблюдаю, красивое, кстати, здание, очень высокое, с большими панорамными окнами, действительно, производит впечатление, но почему именно там, вот даже не отвечу, может быть, да, действительно какая-то представительская функция, может, ещё какие-то были резоны на тот момент, когда его закладывали именно в этой части города, не скажу, но строили его очень долго, поэтому я и не застала момент открытия, мне кажется, что вот весной этого года официально открыли, и кто-то из студентов, какие-то факультеты, наверное, там будут, но истфак остаётся в нефтяниках.
[00:42:49.748] — Борис Орехов
Да, я сейчас вспомнил, что когда я был в Омске, мне кажется, предлагали съездить в городок нефтяников, и я туда в итоге не поехал, так что я не увидел университет. Ну, ничего.
ОмГУ 