Лига Айвы

Подкаст об университете
сообщество VKканал Telegram

На главную

Эпизод 20

Собеседник
Игорь Исаев
Специальность
кандидат филологических наук
Университеты
РГГУ
Дата
22 октября 2024
Ссылки на аудио
Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка

Анонс

Игорь Исаев о лингвистике в РГГУ

Встроенный плеер

Ключевые слова

Транскрипт

Участники: Игорь Исаев, Борис Орехов

[00:02] — Борис Орехов

Лига Айвы — это подкаст об университете как о Республике учёных. Прежде чем перейти к разговору, я попрошу вас поставить лайк этому подкасту и порекомендовать его тем вашим знакомым, друзьям, студентам, преподавателям, которым может быть интересен этот контент.

А сегодня мы беседуем с кандидатом филологических наук, лингвистом и, что важно для меня в этом подкасте, Игорем Игоревичем Исаевым. Подписывайтесь, кстати, на его подкаст «Глагольная группа» — он совершенно замечательный. Не пожалейте! Очень удобно разговаривать с подкастерами, потому что твой собеседник знает, как это работает. Но тем не менее это не единственное ваше занятие. Всё-таки ещё нужно помнить про лингвистику и про то, что наряду с университетами, где бывает лингвистика, у нас есть ещё и институты Академии наук.

У нас подкаст про университеты, и поэтому несколько иронично, что мы пишем в институте языкознания. А где вообще лингвистика лучше?

[01:00] — Игорь Исаев

Ну, во-первых, всем привет! Про лингвистику лучше очень трудно говорить, потому что лингвистика лучше там, где лучше лингвисты. Это известное дело, и тут уж нет никаких фантастических заявлений. Где состояние позволяет привлечь хороших лингвистов, там они будут лучше.

Так получилось, что в 2022 году я ушёл из РГГУ. Надо, правда, сказать, справедливости ради, что, работая в РГГУ с 2008 года, я преподавал и в Вышке на фундаментальной и прикладной лингвистике, в школе лингвистики, и в МГУ на отделении теоретической и прикладной лингвистики. Сейчас у меня осталось только МГУ на кафедре теоретической и прикладной лингвистики. Ну и основное место, где мы пишем, — это институт языкознания Российской академии наук, который приютил меня.

[01:58] — Борис Орехов

А вот по поводу РГГУ как раз хочется поговорить, потому что кажется, что у нас тема РГГУ не была до сих пор раскрыта. МГУ мы как-то касались, из Вышки постоянно кто-то у нас бывает в качестве гостя. А в РГГУ что всегда обращало на себя моё внимание — факультет лингвистов назывался институт лингвистики. Как-то это для человека советской выучки сбивает с толку, потому что кажется, что институт — это отдельное место, а тут институт назван факультетом. Это только я такой или кого-то ещё это сбивает?

[02:30] — Игорь Исаев

Наверное, всех сбивает, потому что все называют факультетом лингвистики или факультетом теоретической и прикладной лингвистики. Я был директором института лингвистики лет шесть или восемь, я уже не помню. Каждый раз этот вопрос был и от поступающих, и от родителей, и студенты всегда тоже путались.

Ну, получается, история такая. Традиционное старое членение на факультеты и кафедры в РГГУ, который приобрёл новую жизнь в девяностые, по европейской традиции, связано с именем Афанасьева. И тогда Невзлин, который сейчас у нас в топе информационном, возглавлял РГГУ, было принято решение, что это будет европейская традиция, европейский образ мысли и администрирования. Поэтому университет делился на институты, внутри которых могли быть, а могли и не быть отдельные факультеты.

В последние годы в институте лингвистики, когда я там был до 2022 года, институт включал в себя факультет теоретической и прикладной лингвистики и отделение восточных языков. Получается, что факультет и отделения восточных языков — в структуре института. Но студенты по-прежнему зовут меня деканом, что в общем по сути понятно.

Путаница была, потому что документы подают, студенты пишут «факультет лингвистики» — такие ошибки бывают, и приёмка должна поправлять. А тем не менее это рождает способ для одного лайфхака. Потому что люди, когда они хотят пойти на учёбу, по привычке всегда говорят: «Я пошёл в институт». И если ты учишься в РГГУ, тогда это как будто бы неправильно, потому что ты на самом деле идёшь в университет. Но если ты учишься в институте лингвистики внутри РГГУ, тогда получается, что твоё высказывание истинно.

[04:29] — Борис Орехов

Вот как раз вы сказали про новую жизнь, которую зажил РГГУ в девяностые годы. До этого это была Высшая партийная школа, по крайней мере она располагалась в зданиях на Миусской площади, там, где сейчас РГГУ. У меня дедушка учился в Высшей партийной школе, поэтому для меня это личная история. У папы — тоже личная история.

Мой вопрос про наследие, которое там осталось. Видно ли оно хоть в чём-то? Вот я расскажу историю, которая у меня с этим связана. Один мой знакомый как-то раз на конференции, когда я оказался в столовой вместе с ним в РГГУ, пересказывал анекдот, что вот в столовой есть небольшой балкончик и что Высшая партийная школа была устроена так, что учащиеся ели обедали, а на этот балкончик выходил Ленин и читал какие-то речи о коммунистическом будущем.

Ощущается ли хоть в чём-то то, что это когда-то была Высшая партийная школа, или это напрочь стёрто из истории зданий, истории пространства?

[05:27] — Игорь Исаев

Ощущения есть на самом деле. Вот оно с чем связано. Мы все прекрасно понимаем, все, кто внутри учится и интересуется постройкой зданий, что основные корпуса, построенные Оболманом, — это по улице Чаянова, пятидесятые годы. Основные длинные корпуса, которые были когда-то общежитиями ВПШ, — это как раз корпуса такого позднего советского конструктивизма тридцатых годов. Старые корпуса. И деление учебных корпусов на старые и жилые части ощущается. Ты идёшь и понимаешь, почему, например, есть дополнительные двери в стенах коридоров или в аудиториях. Это были жилые корпуса ВПШ.

По настроению это очень ощущается. До недавнего времени, пока РГГУ возглавлял ректор Безбородов, который сам был воспитанником ВПШ, он сохранял эту историю. Мне всегда казалось странным, что относительно современный человек представляет собой таких птенцов гнезда Петрова. Ректорат был подобран примерно так же. Но те научно-педагогические кадры, которые были в институте лингвистики и во многих других институтах, сохраняли атмосферу девяностых в хорошем смысле: свободу и попытки делать науку в студенческой аудитории. При некотором противодействии внешнем это создавало даже некоторый вкус. Те, кто могли выдержать его, получали удовольствие от этого вкуса.

[08:25] — Борис Орехов

Личная история, связанная с ректором. Мы уже касались несколько раз того, что многое стало результатом проявления личности. Само по себе то, что возник РГГУ, связывается с фигурой Афанасьева. Не с этим ли связано то, что РГГУ вообще говоря стал университетом? Университет — это структура, в которой есть представители разных специальностей, и Science, и Humanities. А РГГУ с самого начала был заточен под гуманитариев. Не было ли это попыткой нейтрализовать политического конкурента?

[09:44] — Игорь Исаев

На мой взгляд, университеты сплошь и рядом носят это название не потому, что они универсальны, а потому что это один из пунктов в системе высшего образования, которая задаётся Министерством образования и науки. Если у вас есть высшее образование и вы реализуете программы высшего образования по одной специальности, то это всё называется университетом. Задача собрать в университете разнонаправленные направления подготовки уже довольно давно не реализуется.

Но справедливости ради надо сказать, что историки-документалисты, архивное дело, лингвисты — в РГГУ лингвистика не вполне гуманитарное образование. Современная лингвистика — это и компьютерная лингвистика, и математика. В институте лингвистики РГГУ читалась математика как отдельные дисциплины: теория вероятности, Python, матстатистика.

И в этом была одна из проблем. Очень часто абитуриенты, выбирая гуманитарные направления, не понимают, что переводоведение и фундаментальная прикладная лингвистика — это сильно расходящиеся вещи. Мне приходилось беседовать с родителями, которые были недовольны успехами детей. Они садились в кабинет директора и говорили: «А можно моему вот этого не давать?» Я говорю: «Вы знаете, нет. Когда вы поступали, программы висели на сайте, вы могли посмотреть». Но они не смотрели.

[11:39] — Борис Орехов

А вот про искусственный интеллект, который, как мы знаем, студенты называют просто «инт», получается, что довольно много пересечений. Значит ли это, что лингвисты с искинтовцами конкурируют за абитуриентов?

[13:09] — Игорь Исаев

Удивительная вещь, но переводы с отделения искусственного интеллекта в институт лингвистики были частотными. Люди, которые приходили на искин, шли преимущественно за техникой. А в институте лингвистики покупались на лингвистику, принимая её в большинстве случаев превратно — как иностранные языки. Студенты до второго курса не понимают, что лингвистика — это не иностранные языки, а наука об устройстве языка, где дополнительно есть прикладная часть. Иностранный язык — это дополнительная часть. Но все студенты-лингвисты, которые изучали лингвистику как фундаментальную дисциплину, очень хорошо владели иностранными языками.

[14:33] — Борис Орехов

Университет — это не только место, где есть разные специальности, но и, что важнее, эти специальности должны между собой взаимодействовать и обогащать друг друга. Есть ли взаимодействие между гуманитариями внутри гуманитарного университета?

[15:08] — Игорь Исаев

В большинстве случаев любое взаимодействие внутри университета, равно как и выбор хороших курсов, определяется персонами. Вы можете объявить всё что угодно, но если у вас нет специалиста на курсе — это будет фигня.

Если вы хотите качественное восточное направление, вам нужны классные востоковеды и специалисты по японскому, корейскому, китайскому. Если вы хотите взаимодействие между отделениями, то вы хотите получить этого специалиста к себе. Мы взаимодействовали с институтом восточных культур и античности — это был обмен преподавателями.

Насколько это взаимодействие важно для науки? Никак не важно. Это профильные дисциплины, пропедевтические курсы. Университетская часть, связанная с взаимодействием факультетов, — на условиях уникальных авторских единичных проектов. Студенты, приходящие на занятия с факультета на факультет, — большая редкость сейчас в силу плотности расписаний. Гонка за зачётными единицами делает это взаимодействие не универсальным.

В этом есть серьёзный пробел системы высшего образования. Когда ты планируешь курсы, всё выстраивается в сетку в соответствии с зачётными единицами. Туда же вторгается история Отечества, экономика, физкультура. Всё это у студентов первокурсников занимает не половину ли учебного времени. Многие в конце первого курса говорят: «Мы вообще поступали для того, чтобы… А тут вот это!»

Это и разрушает университетские принципы образования. Ты должен получить набор курсов. Условно говоря, я хочу быть специалистом по французской литературе XVI века, и я должен приложить максимум усилий для того, чтобы посетить ровно эти курсы и те, которые по моему мнению мне для этого помогут. Современные образовательные программы не дают этой свободы. Обязательные курсы выстраиваются вокруг остатков часов после того, как тебе в обязательном порядке свалят определённое количество курсов не твоего профиля.

Логика развития учебного процесса нарушается. Введение в языкознание наползает на фонетику, студенты ещё не знают, что такое ассимиляция, а ты уже рассказываешь сложные процессы. Переход от специалитета к бакалавриату всё это корёжит. А сейчас, прости Господи, ведут разговор, чтобы опять вернуть специалитет. Ребята, дайте отработать в нормальном ключевом режиме лет 15-20, не мешайте, пожалуйста!

[19:15] — Борис Орехов

Слышу голос не лингвиста, но декана. По поводу как раз общения специалистов между собой. Когда речь идёт про лингвистов, понятно, что они общаются прежде всего с лингвистами, просто потому что это им интереснее. Но вот когда мы касаемся восточников, специалистов по Японии, Китаю, можно заметить, что далеко не все специалисты по языку являются кандидатами или докторами наук именно по этому языку — часто это историки. Может быть, общение междисциплинарное происходит где-то на этом поле?

[19:44] — Игорь Исаев

Обычно преподаватели-практики языковые редко занимаются наукой вообще. Их задача либо быть синхронистами. Если человек прикладник — преподаватель языка, то он смотрит на студентов как учитель на провинившихся учеников. Очень сложно заставить, например, замечательного япониста, который знает язык, культуру и историю, делиться этим, если у него 300 часов в год языковой нагрузки. Он должен втиснуть это всё в расписание. Это действительно проблема современной перегруженности.

Можно взаимодействовать, но тогда ты вынужден сделать шаг в сторону от языка, и те, кто не понимает ценности того, что ты даёшь, будут говорить: «Мы же пришли за японским языком! Научите меня читать мангу!» И вот тут возникает проблема мотивированности студентов. Количество студентов, которые желают получить высшее образование, слишком велико. Их и отчислить невозможно — если они заплатили за образование, а университет имеет 80% бюджета от тех, кто плохо учится.

Вышка и МГУ отбирают олимпиадников, лучшие остаются там. РГГУ занял промежуточное положение между теми, кто не смог добрать баллов или не получил олимпиадных бонусов. Это не значит, что в МГУ и Вышке все студенты на 100% мотивированы. Но проблема взаимодействия преподавателей и обмена опытом — это ещё и проблема контингента. Жалко выпускать пушку, чтобы стрелять по воробьям. Пушка просто не идёт.

Работа декана или директора института — это соединение двух полей деятельности: бюрократия и разрешение конфликтов. Чего больше? На разных этапах по-разному. Пришлось перебирать институтские кадры, потому что менялся контингент, уходили преподаватели. Были совершенно чудовищные завкафедрами, которых пришлось трижды сменить, чтобы появились те, на кого можно опереться.

Я старался ориентироваться на студентов. Преподаватели обижались. Мы попробовали сделать рейтинговую шкалу, как в Вышке, когда студенты оценивают курс по многофакторным критериям. Студенты различают сложные и плохие курсы, если их правильно спросить. Но пришлось отказаться — не было достаточной мотивации и возможности стимулировать преподавателей. Получалась сложная ситуация с пожилым заслуженным преподавателем, который не получал высоких оценок. Пришлось всё вернуть.

Конфликты с преподавателями начали появляться. Люди стали обижаться: «Чему вы меня учите? Я столько лет работаю!» Не удалось реализовать — ни материального стимула, ни проклятия нельзя допустить. Поэтому это сложно.

РГГУ отличался тем, что мы давали в качестве вторых языков на фундаментальной лингвистике малые языки — например, литовский. Студенты с самыми высокими баллами ЕГЭ имеют право выбора. Остальные, кто выбирает литовский, — либо маньяки-лингвисты, либо те, кто не прошёл по конкурсу. Группу надо сформировать, нельзя оставить преподавателя с двумя студентами. И возвращаемся к идее: как хорошего преподавателя держать с плохими студентами?

Приходит мама и говорит: «У него во втором семестре уже неуды. А вообще, к чему это всё? Мы хотим английский!» Я говорю: «Английского у нас нет. Какой смысл давать английский, когда человек и так будет читать, если он занимается наукой?» И начинается переливание из пустого в порожнее.

Отдельная история: почему-то РГГУ славился тем, что народы Дагестана охотно и легко учились на экономике и юриспруденции. Когда я пришёл, кто-то из неуспешных студентов Дагестана привёл родственников, всё большое семейство, и на меня попытались надавить. В результате долгих переговоров с диаспорой в институте лингвистики потом были лучшие дагестанцы, лучшие лезгины, лучшие аварцы. Те, кто сказал: «Там не получится просто так». Переговоры были полтора года, напряжённые, с личными звонками. Но удалось объяснить, что у нас нельзя. И сейчас они объективно лучшие студенты.

[30:04] — Борис Орехов

Замечательная история про институтскую репутацию. Про малые языки хотелось рассказать историю, которую мне пересказывала моя начальница из школы лингвистики Вышки про то, что она была на конференции в Китае, и кто-то из китайцев сказал: «Лингвистика — наука широкой души, нужно изучать не только большие языки, но и малые». И в качестве примеров малых языков назвал немецкий и итальянский.

А возвращаясь к университету, я хотел затронуть момент, который уже не болезненный, потому что всё унифицировано. Я говорю про пропускной режим. Сейчас везде ты просто так в университет не попадёшь. А когда-то были разные традиции: где-то можно было просто зайти, где-то нужен был пропуск. РГГУ относился к категории закрытых. На мой взгляд, это серьёзно влияет на атмосферу в университете, потому что это обозначает открытость городу или наоборот — закрытость. Как это выглядит изнутри?

[31:58] — Игорь Исаев

В последние годы РГГУ был местом, куда попасть можно достаточно легко, но после прохождения определённого круга проблем. Нужно было заранее подавать заявку в бюро пропусков. С улицы просто так попасть нельзя. Но если есть встречающий от факультета, это делалось электронно, система была налажена.

В больших европейских университетах, где во дворе можно гулять с колясками, приучать человека к университетским стенам, достаточно сложно. Потому что университеты типа РГГУ — это кампусная система с забором по периметру. Здания построены прямоугольником, они являются стенами одновременно с внутренним двором, застроенным общежитиями. Это крепость с проходной. Хотелось бы, чтобы проход был свободным, но в условиях повышенной опасности, создаваемой мнимой или реально существующей, вряд ли это возможно. На уровне Министерства принято решение сделать университеты закрытыми.

В Болонском университете на вахте сидит человек, который тебя не останавливает, но он там есть. Ты проходишь, он на тебя смотрит, ему можно сказать «Чао!», он скажет «Чао!» — весёлый контроль пройден. Хотелось бы, чтобы российские университеты выглядели как территория МГУ, но чисто физически это невозможно. В РГГУ ты должен пройти через проходной пункт, и там сидит немилосердный человек с хмурым взглядом.

[35:12] — Борис Орехов

А если лингвистически посмотреть на проблемы университета? Есть ли у вас наблюдения относительно того, что язык университетских людей отличается от тех, кто к этому сообществу не принадлежит? Например, я был удивлён, услышав фрикативное «г» именно в стенах университета на юге, а не на улице. Кажется, что университет — место для существования литературного языка.

[35:48] — Игорь Исаев

Ну, во-первых, для лингвистов это юго-западные диалектные черты, южное наречие. А вообще, честно говоря, не знаю про язык университетов. В Воронеже, если слушаешь, тоже фрикативное встречается. Чтобы сказать, что университет должен быть местом литературного языка, всё равно не получится. Региональные разновидности чувствуются: красноярский сразу слышен, воронежский, белгородский. Так что при необходимости говорить литературно мы ничего не сделаем.

Стилистически, например, на защите выпускных квалификационных работ одна студентка в порыве страсти, поняв, что у неё что-то не получается с презентацией, сказала: «Да где же она, твою мать!» Мне показалось, что это не та ситуация и не то место. Хотя, с другой стороны, для многих студентов не существует жёсткой стилистической границы — условия жизни и коммуникации разрушили чёткие стилистические границы.

Можно огорчаться тому, что научный и публицистический текст различаются только потому, что в научном сообществе есть редактирование и научная цензура. Всё, что под научным языком, — на уровне лекций и студенческих работ. Я сам позволяю себе нелитературные выражения, когда, например, на лекциях в МГУ показываю спектрограмму и понимаю, что микрофоны плохо работают. Я выругался, поднимаю глаза на аудиторию — они даже не обратили внимания. Это меня не оправдывает, но близкое взаимодействие…

Боюсь, Борис, что студентка, разыскивая кнопку, была как никогда близка к вам душевно в тот момент.

[39:57] — Борис Орехов

Таким образом, получается, что если на входе стоят охранники и не пускают людей с улицы, то лингвистически границы между университетом и жизнью стёрты. И университет — это и есть жизнь.

[40:05] — Игорь Исаев

Сама идея народного университета Шанявского, который лежит в основе РГГУ, упирается в это. Народный университет — когда человек с улицы, и даже женщины, что по тем временам было страшно, могут приходить обучаться. И видите, буквально через 50 лет советское государство пришло к идее чудесного архитектурного решения — конструктивизма как идеи совместности проживания, быта и всего прочего. Университет в каком-то смысле — это конструктивизм улиц и академического ума. В противном случае было бы обидно, если бы это было не так. Именно с улицы человек должен приходить, чтобы потом отнести на эту улицу своё знание и свой опыт.

[41:04] — Борис Орехов

Спасибо большое!

На главную

Университеты: РГГУ 

Об авторе подкаста