Эпизод 21
- Собеседник
- Владимир Плунгян
- Специальность
- доктор филологических наук
- Университеты
- МГУ, Уппсала
- Дата
- 29 октября 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка
Анонс
Академик РАН Владимир Плунгян об МГУ, Уппсале и академии наук 🎙
📍 где писать научные работы о лингвистике,
📍 в чем смысл академии наук,
📍 есть ли преимущества у академиков при входе в университет,
📍 чем отличаются скандинавские и китайские университеты,
📍 путешествуем во времени в МГУ 1980-х,
📍 оцениваем роль карнавальной культуры в советском обществе.
Встроенный плеер
Транскрипт
Участники: Владимир Плунгян, Борис Орехов
[00:02] — Борис Орехов
Лига Айвы — это подкаст об университете как о Республике учёных. Прежде чем перейти к беседе, я попрошу вас поставить лайк этому подкасту и порекомендовать его тем вашим друзьям, знакомым, студентам, преподавателям, которым может быть интересен этот контент.
А сегодня мы беседуем с академиком Российской академии наук, доктором филологических наук, лингвистом Владимиром Александровичем Плунгяном.
Владимир Александрович, когда мы договаривались о том, что вы к нам придёте, вы говорили, соотнося свой опыт с тематикой университетов, что в университетах вы не так много преподавали, в основном занимались исследованиями. Значит ли это, что по умолчанию образ университета — это место, где учат студентов?
[00:49] — Владимир Плунгян
Несмотря на мой опыт или благодаря моему опыту — трудно сказать. Как раз пару дней назад студенты решили меня поздравить с Днём учителя, и я им объяснял, что я не учитель, я исследователь, который иногда преподаёт. И это для меня важная самоидентификация. Поэтому да, я не тот человек, который преподаёт систематически и много. Это скорее побочный результат, превращение моей основной деятельности.
Это же, на самом деле, есть главная стратегия университета начиная с Гумбольдта: быть исследователем, учёным и именно это научное видение переносить в аудиторию. Не всякие университеты так думают сегодня, и по факту это далеко не везде так.
Есть разные треки: можно быть преподавателем или, как говорят, чуть ли не великим педагогом. Если ты такой, тогда тебе можно исследованиями не заниматься. Это напоминает кастовую систему — если ты шудра, то уже вайшья и ты не будешь… Мне такой подход не нравится. Человек должен иметь свободу перейти. Наше современное общество возвращается к эссенциализму, с которым так успешно боролась либеральная мысль.
[02:39] — Борис Орехов
Несмотря на это, вы довольно большом количестве университетов побывали. Где обстановка, атмосфера больше всего способствует спокойной работе?
[02:55] — Владимир Плунгян
Вы знаете, может быть, я дам странный ответ. Спокойной работе способствует удаление от того места, где ты регулярно функционируешь. Вот на арктическую зимовку удалиться.
[03:13] — Борис Орехов
Ну зачем же так экстремистскими методами?
[03:18] — Владимир Плунгян
Это хорошо. Как ни странно, вот это ощущение, что ты уехал и погрузился в некоторое другое измерение, — настолько мощный триггер, что уже всё остальное не так важно. Тем не менее, наверное, какие-то внешние признаки комфорта могут быть важны. Наверное, Скандинавия здесь выходит вперёд.
Ещё бывают такие факторы, как общение с коллегами, сильная среда, где можно обсудить идеи. Библиотека, конечно, но сейчас в любом приличном университете есть доступ к электронной библиотеке. Поэтому не так важно, где ты находишься. Но в Скандинавии это всё было замечательно, и я до сих пор с тоской вспоминаю свой уппсальский аккаунт, который немедленно закрыли, как только я пересёк границу Швеции. Я привык, что любая нужная книга или статья находится за один клик, и отвыкать от этого было трудно.
[04:51] — Борис Орехов
Вы видели университеты в других частях света. Например, в Юго-Восточной Азии. Есть ли какое-то принципиальное отличие или, наоборот, интересное сходство между Скандинавией и Юго-Восточной Азией?
[05:16] — Владимир Плунгян
Это очень правильный вопрос. У меня был опыт, когда я непосредственно из Китая попал в Уппсалу. У меня было стойкое ощущение, что это полярные миры, антиподы. Главным образом тем, сколько людей находится в одном месте и сколько в другом.
Скандинавский университет — это воплощённая пустота. Огромное количество пустого пространства, где никого нет, как и в этих странах. Швеция малонаселённая, Норвегия тем более. Огромные коридоры, огромные кабинеты, холлы — и там никого нет. В Китае — ощущение, что ты в плотной толпе постоянно, что бы ты ни делал. Ты из места, где всё время в толпе, оказываешься в месте, где нет никого, даже там, где должны бы быть люди.
[06:45] — Борис Орехов
В Китае у вас был свой кабинет?
[06:50] — Владимир Плунгян
Нет, у меня не было кабинета. Я просто предполагал, что могли бы быть какие-то коллеги, которые работают в местном университете, и они могли вас приглашать к себе. Такое было — мы посещали начальственные кабинеты, но в них было много людей: начальник, заместители, люди, которые приносят чай. Всё время нет уединения. Со скандинавской точки зрения это толпа людей.
[07:49] — Борис Орехов
Делают ли так китайцы? Может быть, за ними наблюдают видеокамеры постоянно?
[07:59] — Владимир Плунгян
Неизвестно. Может быть, в Скандинавии за ними наблюдают видеокамеры, я бы не удивился. Современный мир устроен так, он прозрачен.
[08:11] — Борис Орехов
Кроме Скандинавии и Юго-Восточной Азии, может быть, были ещё какие-то экзотические места, где вы бывали и там неожиданно были университеты?
[08:21] — Владимир Плунгян
Самый экзотический университет в моей жизни — это Высшая нормальная школа в городе Бамако, которую я посещал в девяносто втором году. Тогда Мали считалась относительно благополучной по африканским меркам страной. Как это выглядело? Это было здание, которое похоже на нашу школу или детский сад, чрезвычайно похоже на первый гуманитарный корпус МГУ, только немножко поновее, ниже, но шире. Климат тяжёлый, песчаные бури очень сильно разрушают технику. Компьютеры уже были, их тщательно берегли от пыли.
Тогда, в начале девяностых, не было периода бурных технических новшеств. У людей были раздаточные материалы, слайды тоже были, но это зависело от специальности. Мне кажется, что без слайдов не могли обойтись физики, математики и искусствоведы.
Раздаточные материалы мне отчасти жалко. Мне кажется, он во многих отношениях полезнее презентации: его можно сохранить, и он не так приковывает внимание. В презентации есть какое-то лишение субъектности — ты смотришь кино, расслабляешься, и никакой индивидуальной интеллектуальной работы у студента не получается. А слайд переключается — ты не успел что-то прочитать, и всё. Далеко не все преподаватели готовы делиться своими презентациями.
[11:30] — Борис Орехов
Несколько дней назад коллега, который был на конференции в Буэнос-Айресе, прислал мне фотографию раздаточного материала. Так что где-то на другой стороне Земли они всё ещё существуют. Даже сейчас иногда случаются сбои в электричестве — такие катастрофы бывают полезны.
Было где-то в середине десятых годов. Вы очень увлечённо рассказывали про Томск, и я туда поехал с завышенными ожиданиями и вернулся без особенных впечатлений. Мне показалось, что ничего особенного в этом городе нет, хотя город университетский и всё такое.
[12:15] — Владимир Плунгян
Ну вот, я по-прежнему люблю Томск, ничего не могу сделать. Наверное, всё-таки главное — это люди, с которыми ты общаешься, а декорации, в которых они действуют, — вторичны. Вообще в Томске очень много университетов — трудно найти другой российский город, в котором их было бы столько. Они высокого уровня: Политехнический, Педагогический, классический. Они как-то примерно на одной улице расположены.
Томск — студенческий город, много молодых людей, это видно, это приятно. И как город он неплох — сохранился старый центр с деревянными домами. В Новосибирске старой архитектуры нет, а в Томске есть. В общем, есть хороший баланс. Коллеги в Томске замечательные, там много занимаются языками Сибири на хорошем современном уровне, и история этих занятий давняя.
[14:04] — Борис Орехов
Может быть, потому что я не встречался там с лингвистами, может быть, в этом дело.
[14:10] — Владимир Плунгян
Разумеется. Многие из тех людей, которых я знал в Томске, сейчас уже ушли, есть другие. Я вообще давно не был в Томске сам.
[14:34] — Борис Орехов
Вы академик Российской академии наук, но при этом преподаёте в МГУ.
[14:39] — Владимир Плунгян
Ни то, ни другое не является ключевым элементом моей идентичности. Я осознаю себя как исследователя языков, а всё остальное — это скорее декорации. В академии наук можно быть исследователем языков и вполне органично чувствовать себя в этой роли. Но в повседневной жизни я об этом не думаю. Я являюсь исследователем языков в своём личном пространстве. Может быть, это существенная вещь, и даже отчасти противоречит духу нашей беседы: я не связываю себя с местами.
Мне приходилось работать на кухне коммунальной квартиры при включённом телевизоре — не самые худшие свои тексты я таким образом написал. Мне приходилось работать в роскошных кабинетах, стены которых теряются в дымке, и так далее. Декорации разные бывают, но я стараюсь их не замечать.
Если есть что-то положительное в Академии наук, думаю, что всё-таки есть, несмотря ни на что, — это то, что она даёт людям свободу. Наконец, вы перестанете преподавать и займётесь тем, чем хотели бы в жизни больше всего заниматься. Как ни странно, эта идея жива, и она далеко не везде воплощается в жизнь.
С ней пытались бороться чуть ли не с первого дня возникновения идеи, потому что мир отчаянно стремится её уничтожить. Если учёным дать свободу заниматься тем, что они хотят, им будет очень хорошо, они будут счастливы. А мир не может терпеть такой ситуации: каким-то людям в нём очень хорошо — должно быть всем плохо.
[16:54] — Борис Орехов
Учитывая, что вы профессор МГУ и одновременно академик РАН, кто на вас больше претендует? Академия считает вас больше своим или университет?
[17:05] — Владимир Плунгян
Думаю, что академия. В МГУ я очень мало преподаю сейчас, практически не преподаю. С точки зрения МГУ, административно я являюсь совместителем. Каждый год мне нужно заново подавать заявление на работу — может быть, меня не примут когда-нибудь. Оно внимательно рассматривается месяца через четыре. Нет, я не могу назвать это глубинной прочной связью.
[17:41] — Борис Орехов
Была когда-то старая шутка, что скоро учёным не будут платить деньги, а наоборот будут брать с них плату за право проникать в те места. Вот к вопросу о пространствах. Кажется, МГУ ближе к этой модели.
[18:03] — Владимир Плунгян
Ну, всё-таки больше 200 лет уже. Зачётка работает на тебя. МГУ уже может позволить себе брать плату с сотрудников. Мне кажется, не надо искушать судьбу бесконечно — это может в какой-то момент возмутить мироздание.
Положительная вещь состоит в том, что в МГУ пускают по академическому удостоверению. Не всегда, но это положено. Не все охранники знают, что это положено, но мне везло. Получить пропуск МГУ невозможно, а занятия проводить надо. Поэтому иногда я доставал академическое удостоверение, чего очень не люблю делать, но охранник милостиво кивал. Даже подобие уважения можно было сочетать.
[18:56] — Борис Орехов
У вас есть диплом выпускника МГУ. Кажется, это перестало работать.
[18:59] — Владимир Плунгян
МГУ является осаждённой крепостью сегодня. Попасть туда нельзя. Это противоречит идее университета. Я помню времена, когда в МГУ мог прийти любой человек, показав паспорт, его записывали — возникали длинные очереди, но любой человек мог пройти. Это казалось не так глупо. Но потом это стало невозможно. В МГУ нельзя организовать общемосковский семинар, потому что нет способа выдать пропуска людям. Только в парке где-нибудь под окнами первого гуманитарного корпуса.
[19:51] — Борис Орехов
А по академическому удостоверению — имеется в виду удостоверение академика?
[19:56] — Владимир Плунгян
Удостоверение сотрудника академического института. Даже страшно представить, что будет с этим сотрудником.
[20:12] — Борис Орехов
При всём при этом вы работали заведующим кафедрой.
[20:15] — Владимир Плунгян
Это худший период в моей жизни. Я некоторое время, не очень продолжительное, в Высшей школе экономики занимал должность академического руководителя образовательной программы. Мне кажется, это ближе к тому, что делает заведующий кафедрой — построение учебного плана. В МГУ заведующий кафедрой — это ещё и руководитель отделения, кажется, это одно и то же. Так что мы в некотором смысле братья по несчастью.
В Вышке кастовая система, и если вы занимаете эту должность, попадаете в высокую касту. А в МГУ кастовой системы нет — все равны, все при деле. Поэтому заведование кафедрой не добавляет привилегий, но приносит много страданий. Академический руководитель ничем не руководит — это известно. Но когда ты заведуешь кафедрой, ты больше занимаешься бюрократией, распределением нагрузки, решением вопросов между людьми. Ничего из этого не приносит результатов, потому что у заведующего кафедрой нет власти. Он не может купить чернильницу без 300 000 подписей, взять на работу даже лаборанта невозможно. Уволить — только если лаборант сам решит уйти.
[22:16] — Борис Орехов
Университетская жизнь участвует в науке постольку поскольку. Но всё-таки это место, где собираются люди, близкие тебе по интересам.
[22:29] — Владимир Плунгян
Если мы посмотрим исторически, то университет — это место, которое объединяет людей, которым интересно то же, что и тебе. Я бы тут не разделял университет и академию. Может быть, академия больше подходит этому описанию, потому что в университете люди поступают из разных соображений, и далеко не на первом месте здесь стремление быть частью исследовательского сообщества. В академии этот мотив превалирует.
Какие могут быть в современном мире плюсы от того, что ты сотрудник академического института? Даже в МГУ не попадёшь. У студента университета есть какие-то привилегии, его жизненная траектория получает правильную с точки зрения современного социума форму. Сотрудники академических институтов воспринимаются как неудачники — инженер из девяностых. Это прекрасно, потому что очищает мотивацию.
Всё-таки это социум более-менее единый, можно рассматривать и включая университеты. Но в Академию наук попадают не все, кто занимается лингвистикой. Но все, кто занимается лингвистикой, обязательно прошли через университет. Это хороший способ социализации — место, где люди встречаются друг с другом. Без высшего образования сегодня в этот социум попасть нельзя. Ещё 100 лет назад вполне можно было. Даже те, кто не получил высшего образования, удостаиваются иронических комментариев.
[25:16] — Борис Орехов
Мы начали с того, что путешествовали в пространстве в разные университеты. А благодаря вам мы можем ещё и во времени попутешествовать. Например, как выглядел МГУ в восьмидесятых?
[25:28] — Владимир Плунгян
Мне трудно об этом сказать. В восьмидесятых МГУ был чуть новее, поэтому чуть больше похож на Высшую нормальную школу в Бамако. Техники там не было никакой. По крайней мере, половицы не отваливались столь же интенсивно, как сегодня. Мы тогда этого не замечали, потому что нам не с чем было сравнивать. Мы ничего другого не видели и были вполне счастливы в нём находясь — нам казалось, что это лучшее место на земле.
[26:20] — Борис Орехов
Помимо ветхости сегодняшней, чем МГУ отличается от того?
[26:26] — Владимир Плунгян
Вы точно уверены, что хотите слушать ответ на эту тему?
[26:32] — Владимир Плунгян
Это называется «без комментариев». Молодость человека всегда предстаёт почти всегда райским временем, не считая исключений. Красота в глазах смотрящего. Каким на самом деле был МГУ, может быть, нужно спрашивать не у сентиментальных старичков, а у хладнокровных исследователей с линейкой и циркулем.
Я хочу сказать, что и в моей молодости, особенно, мы не ассоциировали себя с МГУ. Мы ассоциировали себя с отделением теоретической и прикладной лингвистики, которое всегда было пасынком. Его всегда стремились закрыть, уничтожить, не пустить. Какое же тут МГУ, если мы чудом внедрённая в МГУ структура?
Всё, что нам казалось лучшим и достойным, мы существовали вопреки тогдашнему социуму. А МГУ был прекрасной частью тогдашнего социума, вовсе не исключением. Мне кажется, нужно немножко в другой оптике рассуждать. ОТиПЛ моей молодости был прекрасен. Но это люди. А про стены, в которых он находился, в лучшем случае я не могу сказать ничего теперь.
Отличие стен в нынешнем исполнении и в прошлом в том, что теперь много распечаток на принтере на досках объявлений. Понятно, что это было невозможно раньше. А как выглядели объявления тогда? Они печатались на машинке, иногда от руки, крупными красивыми буквами. Стенгазеты — советская реалия. Кажется, сейчас их можно наблюдать на стенах первого гуманитарного корпуса, по крайней мере в ареале кафедры классической филологии.
Вот там как раз эти стенды, оставшиеся наверное ещё с двухтысячных годов, рассказывают о том, какие книги вышли по тематике, есть фотографии авторов, которые держат эти книги в руках.
[30:07] — Борис Орехов
А зачем это писать на стене, если есть сайты, группы в Телеграме?
[30:13] — Владимир Плунгян
Я не могу ответить на этот вопрос. Я в отличие от вас никогда не был сотрудником МГУ и никогда там не учился. Я с такой практикой близко не сталкивался. У нас на кафедре теоретической лингвистики никогда не было принято вешать стенгазеты. Я думаю, понятно почему. Если бы мы что-то вывесили на стене, то на кого это рассчитано? На случайных прохожих? Мы были очень сплочённым внутренним социумом, стена не была частью нашего пространства. Это был бы очень странный семиотический жест. Всё, что нужно было, распространялось среди своих.
Кафедра теоретической и прикладной лингвистики в конце коридора как бы немножко на обочине. Но в этом был символизм — конец коридора, максимально удалённый от деканата.
[31:36] — Борис Орехов
Студенческий фольклор, капустники — это же позволяло своеобразие подчеркнуть?
[31:42] — Владимир Плунгян
У нас были свои капустники, но мы не были частью филфака. Я знаю, что на филфаке это процветало, может быть, и сейчас процветает, но никто из наших в этом не участвовал. Внутренние капустники когда-то были, но где-то с начала нулевых годов это сошло на нет. Это связано с появлением интернета, переформатированием информационного пространства. Студенты могли завести группу ВКонтакте и отрываться по полной программе.
Карнавальная советская культура, где, как ни странно, это было позволено, иногда была необычной отдушиной. Социологи про это много писали: в советском социуме были карнавальные ниши. Социум поменялся, необходимость в этом ослабла.
Наш курс, когда мы заканчивали университет, тоже устроил капустник. Наш курс, как известно, был последним при Викторе Викторовиче Иванове. Вот на нашем курсе прервалась история первого ОТиПЛа. Он пришёл на защиту дипломов в июне, и всё было очень весело. Там были скетчи, представления. В августе уже был приказ — мы уехали в экспедицию и вернулись в другую реальность.
В экспедициях участвовали очень разные люди, не только студенты ОТиПЛа. При первых экспедициях туда ездил, по-моему, Борщёв, который не был студентом филфака. Просто захотел поехать и поехал.
У университета была автобаза МГУ. На ней работали шофёры, и машину с шофёром выделяла автобаза. Это был служебный компонент. Бюджет был довольно скудный — советская жизнь была скудная. Что-то попадалось за свои деньги, безусловно, но людям было мало надо всего. Для студентов это была практика, билеты оплачивали. Не было такого, что человек покупал сам билеты в экспедицию. Кто-то ехал на машине из автобазы, но перелёты на Камчатку финансировались.
Всё было государственным. Известно, что когда в государстве всё, то и некоторые блага тоже в нём.
[35:46] — Борис Орехов
Насколько часто в разные периоды приходилось бывать в главном здании, не в первом гуманитарном корпусе?
[35:53] — Владимир Плунгян
Когда я учился, то чуть ли не вообще ни разу. Иногда наши сокурсники, совсем безнадёжные двоечники, отправлялись сдавать экзамены на мехмат, который был в главном здании. Это было такое схождение в ад для грешника.
И потом, система раздельных пропусков — не всякий человек, которого пустят в первый Гум после тщательной проверки, попадёт в главное здание. Когда я заведовал кафедрой, чаще стал ходить, потому что какие-то кабинеты оказывались в главном здании, но ничего хорошего я не вспоминаю.
[37:02] — Борис Орехов
Чтобы не травмировать вас дальше, давайте перейдём к позитивным воспоминаниям. Какие университеты — понятно, что Уппсала в первую очередь, но может быть, что-то ещё — возбуждают приятные воспоминания?
[37:19] — Владимир Плунгян
Наверное, потому что по времени это самый недавний период, и он неудачный: вся моя уппсальская авантюра — история про нереализованные надежды. Там как раз ковид начался, и все планы рухнули. Начиналось всё очень хорошо. По крайней мере, размер кабинета, который мне был положен, превосходил всё, что я видел до этого. Действительно, красивые уютные кабинеты. Наверное, в Скандинавии проще встретить такое, чем где-либо ещё. Я никогда не помню такого во Франции. Некоторые французские университеты выглядели хуже, чем первый гуманитарный корпус МГУ. Казалось бы, это невозможно, и даже Высшая нормальная школа в Бамако как-то справлялась, но нет.
Во Франции я вспоминаю такие же развалины и списанные граффити. Во Франции граффити очень много, и мне показалось, что большая часть того, что там пишется на стенах, призывает к разнообразным социалистическим действиям и к уничтожению существующего порядка. Это очень яркая черта Франции. Там люди находятся в перманентном конфликте с властью. Они не любят власть и стремятся её сокрушить, видимо, не задавая себе вопрос о том, что они будут делать после. Хотя казалось бы, уже были прецеденты.
Любимое занятие студентов — что-нибудь испортить или оккупировать университеты, как они любят. Это не точка социального мира. Скандинавия выглядит совершенно по-другому — страна победившего социализма. Это выглядит как действительно безмятежная обитель.
[39:53] — Борис Орехов
Получается, что это всё-таки повод для оптимизма, что уже не один десяток лет университеты принимают на себя удар общественного негодования, но при этом всё ещё стоят и воплощают в себе надежду на то, что не всё, что мы можем разрушить, мы разрушим. Бывают же специальные сооружения — волноломы. Волны в них бьют, а их предназначение — ослаблять их для берега. Может быть, университет достоин чего-то большего, чем быть волноломом, но по крайней мере с этим он справляется.
[40:33] — Владимир Плунгян
Университет справляется. Это кстати, вполне социологи пишут: образование должно быть бесплатным, никакого отбора не должно быть, наоборот — как можно больше в этот волнолом надо загнать, и глядишь, через 5 лет они выйдут чуть-чуть другими. Хотя обратный эффект тоже описан в литературе.
МГУ, Уппсала 