Эпизод 23
- Собеседник
- Полина Колозариди
- Специальность
- кандидат социологических наук
- Университеты
- ИТМО, МВШСЭН
- Дата
- 12 ноября 2024
- Ссылки на аудио
- Mave, YouTube, VK, Apple Podcasts, Яндекс.Музыка
Анонс
Полина Колозариди о неклассических университетах
Темы:
- Классические и неклассические университеты
- Гуманитарии в техническом университете — это пранк?
- Зачем в университете библиотека?
- Есть ли баланс между креативностью и индоктринацией?
- В чем разница между ВШЭ и МВШСЭН?
- Руководство программой — это спринт или марафон?
- Университетские и неуниверситетские люди
Наука должна жить длинным временем
Встроенный плеер
Транскрипт
Участники: Полина Колозариди, Борис Орехов
[00:02] — Борис Орехов
Лига Айвы — это подкаст об университете как о Республике учёных. Начну традиционно с выпрашивания лайков. Ну серьёзно, у нас большинство прослушиваний — с подкастов, и там вообще ни одной оценки. Алгоритмы Apple думают, что у нас неинтересный контент. А это ведь не так. Тем более сегодня.
Сегодня мы говорим с Полиной Владимировной Колозариди, кандидатом социологических наук. Полина, каким опытом общения с университетами Вы готовы делиться?
[00:29] — Полина Колозариди
У меня действительно есть история взаимодействия с разными университетами: с теми, где я училась — в Томске, затем в Москве — и с теми, где я работала: Высшая школа экономики, Шанинка, Московская высшая школа социальных и экономических наук, Томский государственный университет, ТюмГУ. И последние два года я руковожу магистерской программой и исследовательским центром в ИТМО, посвящённым цифровым гуманитарным исследованиям и проектам.
Такое многообразие из-за того, что я занимаюсь темой не очень институционализированной — исследованиями цифровых технологий. Многие курсы я придумывала сама на основе того, что делают коллеги в других странах или в России в рамках разных дисциплин.
[01:44] — Борис Орехов
Из тех университетов, которые вы назвали, сразу хочется выделить два разных класса: с одной стороны — ТюмГУ, Томский государственный университет как воплощение классических университетов, а с другой — Шанинка, ИТМО, Вышка — как будто бы в чём-то неклассические. Я один так думаю или вам тоже кажется, что здесь есть разница?
[02:08] — Полина Колозариди
Я вижу ситуацию совсем не так. В ТюмГУ я работала, когда там уже был Центр перспективных исследований. А в Томске я работала в Высшей школе журналистики, которая с одной стороны — часть традиционного классического университета, а с другой — там всё-таки довольно неклассическое направление. Томский университет тоже много экспериментирует. Мне кажется, именно укоренённые традиции позволяют коллегам смело экспериментировать и делать интересные ставки.
[03:35] — Борис Орехов
Получается, что если спуститься на уровень ниже, не оставаться на уровне университета, то и Томский, и Тюменский университеты в каких-то своих проявлениях тоже были очень неклассическими. Это вы притягиваете неклассику или неклассика манит таких, как вы?
[03:52] — Полина Колозариди
Я не знаю. Наверное, это историкам будущего нужно будет задуматься. Я не маркирую опыт как неклассический в смысле отрицания классики. Мне кажется, что университет как институция живёт через трансформации. Я не занимаюсь передачей традиции через прямое подражание — «учитель сказал, я повторяю ученику». Но при этом я то звено в университетской цепи, которое находится в зоне трансформаций. Это часть университета даже самого классического.
[04:55] — Борис Орехов
Я поясню, что Высшая школа экономики и Шанинка — это ведь просто новые университеты. В чём их неклассичность вижу я? Они действительно в меньшей степени укоренены в традиции, поэтому вынуждены задействовать другие механизмы. Студенты отмечают, что в Вышке учиться сильно иначе, чем на тех же специальностях в МГУ.
При этом мне кажется, Полина совершенно права: классика и неклассика находятся в диалектических отношениях. Например, те же неклассические университеты во многом стараются быть похожими на старые университеты в каких-то внешних проявлениях: у Вышки есть девиз на латыни, у Шанинки домен «universitas».
[06:07] — Полина Колозариди
Я добавлю про ИТМО. ИТМО в последнее время называет себя университетом-корпорацией. Это звучит двояко. С одной стороны — близость к миру корпораций, корпоративной культуре. Ректорат может проходить в стилистике презентации айфона, мы едим пиццу в холле, а не сидим в аудитории с сеймом учёных мужей и жён. Но при этом у корпоративности есть и другая, более классическая составляющая: это место, где учёные или практики объединяются в гильдии. Мы иронично назвали это так: университет-корпорация, а студенты проходят практику в форме гильдий.
Идея в том, что корпорация позволяет думать об автономии университетской. С одной стороны, это даёт особенности стилистики — «мы как в IT». С другой — обосновывает ту свободу и ответственность, которая есть у университетского человека.
[07:50] — Борис Орехов
С этого же университет начинался: в средние века он был нужен как организация именно корпоративного склада, потому что у всех остальных был свой профсоюз, а у студентов и преподавателей такого не было. Сначала студенты объединились в корпорацию, а потом уже в неё пригласили преподавателей.
Но университет ИТМО — это тоже несколько странное образование с точки зрения традиционной перспективы: университет должен быть универсальным, а ИТМО — изначально технологический. Гуманитарии в ИТМО — это пранк или не пранк?
[08:40] — Полина Колозариди
Гуманитарные исследования и проекты в каком-то смысле являются вызовом и чем-то чудаковатым. Для естественно-математических и технических наук продукт гуманитария не всегда понятен. Но в техническом университете гуманитарий существует по отношению к технологии, что я нахожу очень ценным. Для гуманитарных наук это с одной стороны риск осквернения и профанации знания, которое должно существовать в рамках своей традиции. Но это нормально, это настоящее.
Цифровые исследования и проекты — это немножко шире, чем Digital humanities в классическом виде. Кринж для тех и для других определённо. Но у меня не возникает сомнений в целостности того, что мы делаем в ИТМО, потому что есть примеры других университетов и в России, и в других странах. Жить вообще бывает немножко неловко.
[10:45] — Борис Орехов
Я подумал, что одно из определений университета — в его универсальности, в том, что он может вобрать разные специальности. Получается, что гуманитарии как раз обеспечивают то, что ИТМО не замыкается в технологических направлениях и претендует на статус университета.
А Шанинка неспроста так называется — речь идёт об основателе Теодоре Шанине. Если посмотреть на классические университеты, мы редко вспоминаем фигуру основателя. А здесь она закреплена в неофициальном названии. Насколько структура личности Шанина становится системообразующим фактором для университета?
[12:07] — Полина Колозариди
Мне сложно ответить на этот вопрос из перспективы 2024 года. Я пару лет мало бываю в Шанинке. Но я чувствую себя в её орбите — я выпускница Шанинки, училась у Теодора, это важная часть моей идентичности. Я слишком сильно сформирована тем опытом, чтобы быть объективной.
Я знаю, что университет меняется, но сохраняет очень многое. Шанинка остаётся местом, которое делают люди. От человеческой инициативы строятся инфраструктуры и институции.
[14:17] — Борис Орехов
Про библиотеки вообще: идея библиотеки как идеальная эстетика, она близка идее университета. Библиотека Шанинки — отдельная история. Теодор предложил отложить создание университета на год, пока не будет готова библиотека. Для него библиотека — ядерное место для университета вообще. Вы так же считаете?
[14:51] — Полина Колозариди
Да, конечно. Я из-за библиотеки поступила туда когда-то. Библиотека — это место, где люди учатся. Это не место, где их учат, а место, где они учат себя. Это несущая конструкция университета.
[15:48] — Борис Орехов
У меня был случай. Я приехал на конференцию в некоторый город, слушал доклады студентов и аспирантов. Одни аспиранты буквально во всём повторяли своего учителя, боялись отступить от того, что им сказал профессор. А представители другой научной школы явно стремились к креативности, к попыткам выйти за пределы традиционного способа мышления. Это результат работы учителя. Как найти баланс между воспроизведением научных кадров и творческой свободой?
[17:26] — Полина Колозариди
Я постоянно думаю, ищу баланс. Работа руководителя академической программы в этом и состоит — балансировать. Я верю в возможность баланса. У меня нет традиции за плечами, которую нужно переупаковывать. Канон, с которым мы работаем, — скорее в будущем, чем в прошлом. Мы формируем баланс между творческим и оформляющим, повторяемым подходом.
Сложность в том, что нередко университеты, существующие без кафедральной традиции, как в ИТМО, где программа возникла за три года до того, как я её возглавила, сталкиваются с вопросом: кто мои интеллектуальные предки? Это большая ответственность. Университет не имеет права двигаться только в угоду конъюнктуре, даже если занимается очень современной темой. Даже искусственный интеллект должен быть прочитан в контексте Вебера или Ауэрбаха.
Я понимаю, что связываю разные дисциплины. Они не должны вихлять избыточно, пытаясь быть одним сегодня и другим завтра. Целостность канона не является моей личной ставкой. В междисциплинарном пространстве редко что-то формируется единым — скорее в честь кого-то. Но когда всё замыкается на имени одного-двух основателей, это не всегда удачно. Теодор Шанин создавал возможность для высказывания многих, он не пытался создать канон имени себя. Мы в этом смысле академически свободны.
[21:49] — Борис Орехов
Московская высшая школа социальных и экономических наук и Высшая школа экономики — обе высшие, обе школы. Я не удивлюсь, если найдутся люди, которые их путают. И идеологически они во многом схожи — есть ориентация на западный канон. Для вас они окрашены в разные тона или это скорее близкое?
[22:12] — Полина Колозариди
Они разные. Высшая школа экономики — это империя. А Шанинка — это более автономная институция со сложными, но понятными границами. Она намного меньше, менее экспансивна. Это разница масштаба. Трудно было бы представить филиал Шанинки в Петербурге, например.
[23:51] — Борис Орехов
Руководство программой — это спринт или марафон? Мне обычно говорили: «Это конечно сложно, но нужно чуть-чуть подкрутить, а дальше всё будет работать само».
[24:14] — Полина Колозариди
Мне никогда не казалось это убедительным. Но если изначально правильно построить оснастку, потом инфраструктура работает сама. Учебный план нужно сбалансировать сначала, а потом зачётка работает на тебя. Сейчас у нас второй курс обновлённой программы. Мы будем достраивать учебный план ещё года три, но это уже структура, система.
Я стала руководить программой, хотя сначала не собиралась — я хотела строить инфраструктуры. Их было маловато, не было понятных протоколов работы. Я шутила, что я сибирский агент упорядочивания. Когда предыдущая руководительница уехала, мне пришлось собирать всю команду. Сейчас инфраструктура работает, я могу доверять коллегам и спокойно уйти в отпуск. Марафон хорошо пробегается, когда есть доверие.
[27:34] — Борис Орехов
Проекты, которые вы делаете в ИТМО, — это обычно экстравертная история: вы взаимодействуете не только внутри университета, но и с другими институциями. Есть разница, когда взаимодействуешь с университетскими людьми и с теми, кто вне университета?
[28:00] — Полина Колозариди
Мы работаем с ИЛИ РАН и СПб ФИЦ РАН, но коллеги там во многом университетские люди. Я до работы в ИТМО не была институциональным человеком. Я никогда не была внутри институционального ландшафта. Если бы не пандемия и 24 февраля, когда я поняла, что университетам сложно принять ситуацию, я бы, наверное, не оказалась там. Я чётко решила: я работница образования, буду вместе со своими университетами проживать эту сложность.
Для меня было важно сохранить то, что мы делали в клубе любителей интернета и общества — это была самоорганизация, не институция. Именно работа с коллегами там сформировала меня и позволяет быть уверенной, что инициатива и планомерное создание инфраструктур многое могут сделать.
Мне важно было институционализироваться, потому что это возможность сделать то, чему посвящена моя деятельность, и сохранить, и передать традицию. Первые годы пришлось сильно перелопатить её на уровне тем, сюжетов, подходов.
[31:17] — Борис Орехов
Каково работать с внеуниверситетской средой?
[31:22] — Полина Колозариди
Нормально работать. Потому что я не была институциональным человеком сама. Мне до сих пор чудны некоторые приёмы мышления, характерные для классических университетов. Мне понятно, как работает бизнес, некоммерческие организации, самоорганизация. А институция для меня по-прежнему сложный, болезненный вопрос. Но прошло два года, я пережила этот переход. Это как другая гравитация — как переселиться на Марс. Оказывается, так жить можно, и это имеет большой смысл и ценность, потому что марафон — это вдолгую. С одним человеком мы можем провести 9-10 лет. Это хорошо.
Я ушла из всех остальных институций, потому что поняла, что мне не хватает возможности вдолгую думать с людьми о больших научных проблемах. С технологическими изменениями, с цифровизацией работать невозможно без длинной истории. Это не однодневка, не прикладной проект. Наука должна жить длинным временем.
С людьми вне университета, которые этого не понимают, сложно. Но если они не убеждаются в том, что половину рабочих мест съест GPT и без науки они не поймут почему, я апеллирую к другим авторитетам. Вспомнилось Ахматовское: «Я была тогда с моим народом». Народ — понятие, которое расширяется или сужается довольно легко. Университет тоже может выбирать — быть компактным объектом или оставаться с народом.
ИТМО, МВШСЭН 